Money Management

K9 · 09-01-11 20:44

HELLO,

Bueno, la verdad que el tema es mas simple de lo que se entiende. Esto es porque la información no abunda en esto, a pesar de la tremenda relevancia (son lineas de pensamiento "nuevas"). El incorporar elementos tipo formula de Kelly para un tipo de manejo de riesgo especifico es (a mi entender) perder el tiempo. Hay procedimientos que nos pueden ayudar mucho en esto.
Escribi un post pero es mas bien un documento, en el que detallo como realizo el Money Management. La subi al megaupload.

http://www.megaupload.com/?d=IVK3LJJI

Saludos

Espero sira de algo

Flaco · 09-01-11 21:26

Estimados, sin ser ni remotamente un experto, estimo que toda estrategia de MM debe estar en sintonia con tu "sistema de trading" y ser construida en relacion a este. No debiese funcionar de igual forma para quien invierte a MP o a CP o MCP, como la mayoria en este foro. Efectivamente, como sostiene Kingspawn, en el CP o MCP es una perdida de tiempo y esfuerzo desgastarse por un 4% que represente finalmente un 0,4% de tu capital.
Se agradece el aporte de K9 y el tiempo y dedicacion generosamente brindado.
Saludos

patoeuge · 09-01-11 21:36

Bueno el post k9, aunque no entendi una parte, cada vez q habia un IN por sistema entrabas con un 20% de tu ?? osea q tu MM se soluciono a hacer eso ???

pd: interesante que con tan solo un 33% de trades ganadores (66 trades con perdidas), tuvieras cerca de un 21,3%, quizas es por esto q tanto uds aconseja NO VENDER LO Q SUBE, tratar de sacrle el mayor provecho.

Saludos y gracias por darte el tiempo

Pontifex · 09-01-11 21:36

K9.estaba leyendo relajadamente snow crush y me sales con estopedazo de documento, en un dos por tres al laboratorio de nuevo, me tomo un café, un actebral, un encefabol y lo leo.
Saludos
Px

patoeuge · 09-01-11 21:38

Mavry escribió:

En función de la tendencia, como siempre... no todos los trades tienen el mismo riesgo. Esa es la piedra angular... obviamente, luego hay que ir acomodando el asunto.

Disculpa mavry, pero saber cual tiene mas riesgo, si ha soportado la tendecia por mas tiempo o por la cantidad de veces q ha tratado de ser vulenrada pero sin exito??? deberiamos agregar tb la pendiente de la tendencia para estimar un amyor retorno entre un trade o otro ???

Saludos y gracias

K9 · 09-01-11 21:55

Jajajja no es para tanto Px.
Pateuque, en este ejemplo empece usando un20% de mi K para cada compra de papel. De ahi derive a otras opciones. La forma de cuanto comprar es muy variara y el mejor resultado para tu sistema sale de compararlas.
Flaco, el LP, CP etc es tan relativo. Al final son diversos sistemas, que tienen diferentes eficacias y esperanzas. Par eso existen los Metasistemas: sistema central que controla diversos sis temas paralelos y la asignacion de recursos. Es como un pulpo.
Saludos

PD: me quede con un compu con un tradesim adicional. Si alguien necesita probar un sistema me avisa y le dejo acceso remoto al compu para que trabaje (es viejito pero anda)

Erwing · 10-01-11 08:15

El medio documento compadre y más encima te paleteay para quien quiera probar un sistema le dejas el Tradesim para que lo ocupe remotamente de su casa??? jajaja uta el Spam paleteao!! ese es mi COMPAIRE!!! ...no este Spam la cago.

Saludos

Erwing

xaman · 10-01-11 14:27

Mavry escribió:

En función de la tendencia, como siempre... no todos los trades tienen el mismo riesgo. Esa es la piedra angular... obviamente, luego hay que ir acomodando el asunto.

Pero la variabilidad tambien es importante.

Por ejemplo, en los ultimos dias estaba entre paz ( con un canal angosto) y besalco con mayor variabilidad.

Paz muchisimo menos riesgosa.

????

que pasa ahi.

Pichon · 10-01-11 16:47

No me esperaba menos de Don K9. Gracias compadre, te pasaste por tan dedicado documento !, realmente bueno. El tradesim parece ser la mano pa cachar un poco mas la cosa.

ALEX TIGER · 10-01-11 22:54

Me parece dados los postulados presentados que el CUANDO sigue ganando el gallito al CUANTO.
Reafirmo mis postulados con la indicaciòn en el paper de K9, optimizar el "Cuanto" no es tarea compleja, basta incluso la correcta aplicaciòn y reiteraciòn de un set de reglas mecanicas segùn los predicamentos de el "CUANDO".

K9 · 11-01-11 08:16

Hola Tiger.
La verdad que la idea era mostrar que el cuando y cuanto son parte de la misma cosa. Es el capitulo de cierre del sistema en si, su pulido final.
Hay ahi varios aspectos interesantes que he visto:
-Dependiendo del sistema estudiado, el metodo de MM que mejor se le adapta es diferente.
-Las equity curves permiten fijarse en zonas criticas de tiempo donde hay falla general (drawdown). Ahi se afinan las desactivaciones por lateralidades y por mercado.
- un sistema perfecto ( hice un modelo basado en zigzag) tiene maximo 80% de winners. No existen los 100%.
-El nivel de palanca aplicado a un buen sistema lo transforma en un monstruo. Algo de 250% en 4 años pasa a 1500% con un 33% de margin requirement (ej. Tengo 20 y me pasan 40)
-Montecarlo permite un ajuste preciso del retorno segun riesgo. Ahi uno elige lo que rente mas constante y harto, pero asimismo estudiando las caidas, que sean lo menor posible.
-Con las pruebas uno sabe cuanto podria fallar, lo que esta en las bases del protocolo ( relacion perdedoras ganadoras)
-El sistema de salida y stop es mas gravitante en la rentabilidad que la deteccion dr la entrada, en el funcioniento de un protocolo en el largo plazo.

Enfin hay mas cosas pero dr ahi las vemos
saludos

xaman · 11-01-11 08:25

K9 escribió:

HELLO,
Bueno, la verdad que el tema es mas simple de lo que se entiende. Esto es porque la información no abunda en esto, a pesar de la tremenda relevancia (son lineas de pensamiento "nuevas"). El incorporar elementos tipo formula de Kelly para un tipo de manejo de riesgo especifico es (a mi entender) perder el tiempo. Hay procedimientos que nos pueden ayudar mucho en esto.
Escribi un post pero es mas bien un documento, en el que detallo como realizo el Money Management. La subi al megaupload.
http://www.megaupload.com/?d=IVK3LJJI
Saludos
Espero sira de algo

Sos un mostro....

aunque entendi la mitad.

Gracias profe por compartir conocimientos.

xaman

litio · 23-01-11 21:00

Esto lo escribí en ESVAL-C pero obviamente se perdió, allá, así que lo reescribo aquí... creo que es una manera de hacer control de riesgo... pero falta ponerle relación al IPSA.

Supongamos que tranzo con 10 millones de pesos para explicar mi punto, y que espero no perder más de un 1.5% de mi capital por cada trade, del capital no de la posición que se toma. Bueno, en el mercado chileno es muy poco común que una buena entrada termine al día siguiente retrocediendo más de un 4%, sin embargo hay situaciones en las cuales se da, entonces espero que el retroceso incluyendo la entrada, llegar al nivel de salida y las comisiones (0.3%+IVA) no superen los -6%. Entiendase que no estoy poniendo el SL en -6%, estoy considerando que en el peor trade voy a perder -6%, mi SL en la entrada es de 2.5% en general.

O sea que si espero solo perder un 1.5% de mi capital en una entrada mala debiera colocar en esa posición un 25% de mi capital, de este modo en el caso de que la termine perdiendo el 6%, estaría perdiendo 1.5% de capital total. Por lo tanto cada posición que manejo es de 2.5 millones.

Entonces que me pasa con ESVAL-C, el día en que marco la primera entrada (28/12) subió un 12.20% en el día de confirmación de la entrada (04/01) subió un 47%, si una acción que sube un 47% en el día puedo suponer una baja de un 25% en caso que devuelva todo el movimiento.

Así que si en el peor de los casos entro al cierre del día de confirmación y la acción al día siguiente se devuelve el 25%, para mantener mi regla de -1.5% de perdida de capital en cada, debiera hacer el siguiente cálculo:

Capital total: 10 millones
Máxima perdida: 1.5% de 10 millones = 150.000
Perdida probable en ESVAL-C: 25%
Tamaño de posición: 150.000 * 100/25 = 600.000

O sea que tengo que poner en el papel 600.000 mil pesos en esa posición.

Ahora bien porque no podía entrar en ESVAL-C, el día de la confirmación se tranzaron menos de 900 mil pesos, o sea que ni siquiera puedo colocar la posición, y cada día que pasa la corrección de una timba puede estar más cerca y ser peor, entonces, no me sirve ya que cada vez debo arriesgar menos capital, y finalmente, aunque me gane un 100% en el trade, el capital va a ser tan bajo que el stress de estar revisando durante el día la salida no vale la pena.

Esto es mi forma de ver el tema, seguramente hay muchos que hacen el control de riesgo de otra manera, otros que se sienten más seguros al tranzar "timbas", pero en mi caso personal, definitivamente no vale la pena, sobre todo con la liquidez de ESVAL-C.

Saludos.

MAGMA · 23-01-11 21:32

Litio, lo leí en Esval-c y me pareció muy bueno!! felicitaciones..

Pontifex · 23-01-11 21:38

hola litio
Sencillamente has dado con la piedra angular del tema de gestión de dinero, en el día a día hemos conversado bastante este tema y creo que a no mediar algún descubrimiento extraordinario, es un tema más bien redondeado.
Fíjate que hay dos puntos, creo (más bien por lo que he leído sobre gestión de riesgo en el juego) que el 1,5% es más bien oneroso, la mayoría habla del 1% como tope, quizás en el trading sea otra cosa, puede ser, y lo segundo, tema no menor, es el tema de la cantidad de lucas que uno debe invertir en cada papel en función de su propia liquidez, no es lo mismo meter 100 palos a enersis que a esval-c, por poner un ejemplo.
Si usamos el 1%, la cantidad de Lucas máximas a poner en esval-c seria de 400 mil pesos.
Saludos
Px

litio · 24-01-11 07:59

Entonces, si seguimos la regla del 1%, estaríamos hablando que si tengo:

Capital total: 10 millones
Máxima perdida 1% de 10 millones: 100.000
Perdida máxima probable: 6%
Tamaño posición: 100.000 * 100 / 6 = 1.666 millones

O sea, que siempre deberíamos invertir 1/6 del capital total. Con ese monto debemos ver la liquidez del papel.

Ahora, si el mercado anda muy bueno y escogemos bien los papeles la posibilidad de perdida baja mucho, yo diría que podría estar como en -3%.

Capital total: 10 millones
Máxima perdida 1% de 10 millones: 100.000
Perdida máxima probable: 3%
Tamaño posición: 100.000 * 100 / 3 = 3.333 millones

Entonces, con buenas posibilidades tendríamos posiciones de 1/3 del capital.

Ahora, en realidad, si escogemos bien las señales de compra, tendríamos que tanto en mercados buenos como en mercados a la baja, la señal manda. El problema es en los mercados laterales, donde las señales aparecen y no fructifican.

Así que haciendo una simplificación, la inversión con respecto al capital queda como:

* 1/3 con señal buena y mercado a la baja
* 1/3 con señal buena y mercado al alza
* 1/6 con señal buena y mercado lateral

Saludos.

Practicante · 24-01-11 08:06

litio escribió:

Ahora, en realidad, si escogemos bien las señales de compra, tendríamos que tanto en mercados buenos como en mercados a la baja, la señal manda. El problema es en los mercados laterales, donde las señales aparecen y no fructifican.
Así que haciendo una simplificación, la inversión con respecto al capital queda como:
* 1/3 con señal buena y mercado a la baja
* 1/3 con señal buena y mercado al alza
* 1/6 con señal buena y mercado lateral
Saludos.

No me queda claro por qué en mercados a la baja deberíamos poner 1/3 del capital en una acción?

No me refiero a que por norma general en mercados a la baja nisiquiera deberíamos tradear, sinó a que dices tu ¿que cuando el mercado es bajista las señales de compra son tan buenas como cuando el mercado es al alza y no así cuando el mercado es lateral?

de ser así, entonces por qué "no tradeamos" cuando el mercado está a la baja?

skyline · 24-01-11 08:08

Muy buenas explicaciones con respecto al manejo del dinero, pero siempre he tenido una duda, se supone que uno no debiera estar siempre con el 100% del capital invertido, con el objeto de aprovechar alguna oportunidad buena, cierto? de ser así cuanto habría que tener liquido? o estas "oportunidades" pueden ser cubiertas con lineas de crédito y demases (como he leido de algunos foreros),

saludos

Pontifex · 24-01-11 08:51

Hola skyline
Mira primero que nada debes tener en cuenta que un inversor pequeño a mediano, es una hoja de papel flotando en una mar de emociones, esta cita a pesar de lo que parece tiene muy poco de poética y mucho de realidad. A que voy, al hecho pocas veces considerado que la posición de estar invertidos es por definición una posición de alto riesgo, no importa lo simple o atractivo que pareciera ser la situación, un conocido trader dijo una vez que cuando el se sintiera seguro de una posición tomada durante el día, ese mismo día el dejaba de treidear.
Creo que se ha repetido muchas veces, la posición natural de cualquier inversor debe ser siempre el estado líquido, ese es el centro, ese es el punto de relajo, es el centro del péndulo, allí se debe acudir en busca de refugio. Los estados de comprado deben ser limitados, debe existir un análisis y una lectura de los datos con resultados realmente extraordinarios, como para querer salir a comprar algo.
Situaciones en las que uno se siente contento por tomar posiciones, deben ser miradas con recelo, es más debería mirarse como signos de ludopatía y ante ese tipo de señales, es mejor alejarse rápidamente de la bolsa.
LA finalidad última de un trader es hacer dinero, pero para los más viejos en este asunto lo más importante es preservar el capital, a eso apunta la gestión del dinero.
Saludos
Px

K9 · 24-01-11 08:57

Disculpen por no estar de acuerdo con el enfoque.

Mi punto de vista es que el set de parametros (entrada, salida, stop) de tu sistema en particular sera el que determine que sistema de asignacion del capital sera el optimo. No es una discusion filosófica, es matemática pura.
Los sistemas de asignacion de % de capital a riesgo son varios pero la lógica es la misma: diferencia entre entrada y stop dividida por el monto del capital a riesgo. El % ideal no es como dice Elder o como asignan por ahi, el 1 o 2%. El % va a depender DIRECTAMENTE de la eficiencia del set del sistema utilizado, es decir de la esperanza estadística de el mismo.
Es mas puede que para ese sistema ni siquiera el metodo de asignacion de capital descrito sea el oprtio, por lo que se debe partir viendo que sistema de asignacion es el que se ve mejorcito y despues entrar a picar.
Para la construccion de un sistema es como un edificio:
Primero la idea, arquitectura eterea al maximo. Una vez clara se procede a hechar maquinaria pesada, hacer hoyos y radieres. Solo ahi empiezas a ajustar botones para generer los detalles (ojo que en los detalles el sistema pasa de 5% anualizado a un 80%). Enfin....es importante tomarse un tiempo para hacer un protocolo de generacion de sistemas antes que saltar en uno a filosofar.

Saludos

skyline · 24-01-11 09:26

Pontifex escribió:

Hola skyline
Mira primero que nada debes tener en cuenta que un inversor pequeño a mediano, es una hoja de papel flotando en una mar de emociones, esta cita a pesar de lo que parece tiene muy poco de poética y mucho de realidad. A que voy, al hecho pocas veces considerado que la posición de estar invertidos es por definición una posición de alto riesgo, no importa lo simple o atractivo que pareciera ser la situación, un conocido trader dijo una vez que cuando el se sintiera seguro de una posición tomada durante el día, ese mismo día el dejaba de treidear.
Creo que se ha repetido muchas veces, la posición natural de cualquier inversor debe ser siempre el estado líquido, ese es el centro, ese es el punto de relajo, es el centro del péndulo, allí se debe acudir en busca de refugio. Los estados de comprado deben ser limitados, debe existir un análisis y una lectura de los datos con resultados realmente extraordinarios, como para querer salir a comprar algo.
Situaciones en las que uno se siente contento por tomar posiciones, deben ser miradas con recelo, es más debería mirarse como signos de ludopatía y ante ese tipo de señales, es mejor alejarse rápidamente de la bolsa.
LA finalidad última de un trader es hacer dinero, pero para los más viejos en este asunto lo más importante es preservar el capital, a eso apunta la gestión del dinero.
Saludos
Px

Gracias por la respuesta Px, tengo super claro que uno pesa menos que un paquete de cabritas en este gran mar. Sobre el tema de estar liquido, creo que es super dificil de manejar (para los novatos y los no tanto) la ansiedad de tener lucas en caja estancadas (que claramente es mejor que estar perdiendolas en un mal trade), sin embargo estoy super conciente que es algo que hay que mejorar para sobrevivir y ganar en el mercado.

Saludos

NAX · 18-04-12 23:55

Hace un poco mas de un año se conversó esto, los re100 incorporados debieran tener la posibilidad de leerlo desde la primera página, se lo recomiendo

slds

ghost · 19-04-12 18:05

K9 escribió:

HELLO,
Bueno, la verdad que el tema es mas simple de lo que se entiende. Esto es porque la información no abunda en esto, a pesar de la tremenda relevancia (son lineas de pensamiento "nuevas"). El incorporar elementos tipo formula de Kelly para un tipo de manejo de riesgo especifico es (a mi entender) perder el tiempo. Hay procedimientos que nos pueden ayudar mucho en esto.
Escribi un post pero es mas bien un documento, en el que detallo como realizo el Money Management. La subi al megaupload.
http://www.megaupload.com/?d=IVK3LJJI
Saludos
Espero sira de algo

K9

Estoy tratando de aprender algo más sobre Money Management Creo que es un asunto muy importante, en especial para quienes empezamos. Entiendo que la conservación del capital es prioritaria, dado que nos permite "seguir en el juego", por lo que conocer distintos procedimientos para lograrlo es vital.

¿Está este documento accesible en otra dirección?

De antemano muchas gracias.

Saludos

Foro Chilebolsa

#31 09-01-11 20:44

Re: Money Management

#32 09-01-11 21:26

Re: Money Management

#33 09-01-11 21:36

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#34 09-01-11 21:36

Re: Money Management

#35 09-01-11 21:38

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#36 09-01-11 21:55

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#37 10-01-11 08:15

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#38 10-01-11 14:27

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#39 10-01-11 16:47

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#40 10-01-11 22:54

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#41 11-01-11 08:16

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#42 11-01-11 08:25

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#43 23-01-11 21:00

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#44 23-01-11 21:32

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#53 19-04-12 18:05

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