Money Management

Pontifex · 06-01-11 14:37

Mucho se ha hablado de la importancia de este concepto, pero creo que como comunidad nunca le hemos tomado el peso, de hecho se ha discutido poco, y para la gran mayoría de los inversores noveles, este concepto debe ser muy similar al concepto de relatividad especial, es decir todos estamos de acuerdo en que debe ser importante, pero muy pocos saben realmente de qué diablos se trata, y menos aún de cómo funciona.
Por otro lado, desde mi punto de vista, el MM No debiera ser visto como algo propio de Tradelandia, debería ser usado en todas y cada una de las pequeñas economías domésticas. Pero claro, en una sociedad donde el consumo es tan bueno para el espíritu como el ravotril para el buen humor, hablar de ahorro es casi como hablar de las hormonas de crecimiento del pavo justo en mitad de la cena navideña.
Es decir, el dinero es importante, todo el mundo quiere dinero, pero de donde procede el dinero? Quien lo produce? Cuánto cuesta producirlo? Porque las AFP´s son un buen negocio? Etc etc etc. Incluso el día de hoy aún muchos creen que participar activamente en la bolsa de comercio es una actividad casi elitista. Generalmente cuando saben que yo me dedico a esto me hacen dos preguntas
1-¿Cómo invierto en la bolsa? Respuesta: casi cualquier idiota puede comprar y vender acciones, en este punto abre los ojos como si les dijera que tiene que hacerse un examen de palpaje a la próstata,
2-¿Cuánto rentas al año? Respuesta:( generalmente a este dato siempre le aplico un factor de conversión.al inicio eres medio pata de vaca, por dártelas de seco enfrente de tu suegro vas y le lanzas números a la cara, los ojos de asombro se convierten en ojos homicidas, no es para menos, toda una vida metiendo plata en la libretita de ahorro (saludos suegro, usted sabe que lo respeto mucho)
Conclusión: todo el mundo quiere dinero, es mas todo el mundo sabe gastarlo, y si no tienen en que gastarlo, ¡bueno inventamos algo en que gastarlo nomas pues, para eso me rompo el lomo trabajando!
Muchos traders están de acuerdo en que tan importante como una estrategia de trading es un MM, incluso algunos sostienen que más importante que un trading system es en definitiva un MM solido(apocalíptico eso es una blasfemia)
Que opinan ustedes?, será posible que el MM sea la diferencia entre el éxito y el fracaso?
Continuara..
Saludos
Px

ALEX TIGER · 06-01-11 15:29

Saludos Px. Partimos de cero de nuevo? jeje. Bien por aislar este tema, estoy seguro que años atràs se escribiò bastante al respecto pero quizas donde. A la pregunta, son cosas independientes el trading system y el MM, sin embargo no pueden estar separadas, se sostiene y estoy bastante de acuerdo, que uno es trader hasta que toma la posiciòn y luego de entrar al mercado uno pasa a ser -debiese- gestor monetario/Riesgo, por tanto tu importancia es capital!
Puedes tener el mejor system trader, pero si no controlas el riesgo, quizas progresivamente puedas ir perdiendo tu material de trabajo, "las lukas"o bien estar una oculta letanìa (ganas 100-pierdes 100 a diferentes intervalos).
Hay una gran diferencia entre el cuando comprar y cuando vender versus el cuanto comprar y cuanto vender..........continuarà!

Pontifex · 06-01-11 15:50

Ok estimado, gusto en saludarte, tu sabes que hablar de los sistemas de trades es algo complicado, pero creo que hablar de MM no debería serlo.
¿Crees tú que el MM debiera abarcar no solo la evaluación del riesgo, sino además supeditar todos tus procesos de flujo de capital a esa evaluación?
Saludos
Px

ALEX TIGER · 06-01-11 17:28

Todos tus procesos de flujo de K? no te entendì para donde vas.....

Pichon · 06-01-11 17:42

Este definitivamente es un tema que me rompe la cabeza diariamente. Como dices tu Alex, el cuanto y el cuando. Uno podria tener estrategias diferentes, porque el control de riesgo si es importante, y en ese sentido mucha gente dice que es bueno tener una "cartera", balanciada etc etc...pero por otro lado, el jugarsela al 100% en cada posicion con todo el capital, si bien puede ser de alto riesgo, podria ser incluso mejor si es que se le atina a buenos trades.

Me he dado cuenta, que en mi corta experiencia, por lo general de 6 o 7 papeles conque siempre ruedo, solo entre un 30 y 50% tienen buen termino. Los demas sencillamente no van para ningun lado, o son errores en que los buenos pagan las perdidas.
De ahi puedo deducir que mi probabilidad de no ganar nada con todo el K invertido en un solo papel podria ser hasta peor.

Seguro que alguien debe tener estadisticas acerca de cuales deberian ser los mejores balances versus riesgo, la profitabilidad.. etc.

pd...invoco a K9, que se, ha estado estudiando harto el tema.

saludos

ALEX TIGER · 06-01-11 18:04

Imaginate que tocas solo una patita del esquinazo de cueca completo, la Diversificaciòn. Por ej. si hay cierta correlaciòn de papeles que sentido tiene abrir el capital? Que hay de la temporalidad......quizas buena medida sea solo estar invertido un % del tiempo, igual es control de riesgo (desde otra perspectiva). Si solo operas en chile que mayor diversificaciòn tienes ? papeles ipsa/igpa? sectores? . En mi op. la diversificaciòn per se no garantiza nada para el caso chileno. "carteras accionarias"---Ahora, tomando el caso que planteas....poner todo en una y no abrirse, perfecto....es una opciòn, es la pega del sistema de traiding que te arrojo un IN, pero es pega del MM decirte con cuanto debes entrar/salir a pesar de que sea una gran y unica apuesta.....en realidad este tema se puede abrir completamente hay una multiplicidad de ìtems a analisar, .....creo hasta me enredè solo. ..... ....sigue

astro · 06-01-11 18:04

yo soy jugador profesional de poker desde hace 5 años ....

ya me eh leido un par de libros de trading y te puedo asegurar que las similitudes con este mundillo son abismales, de hecho me emocione cuando empeze a leer leones contra gazelas y vi que para su autor habia sido fundamental apreder a jugar al blackjack

por cierto en el poker la regla numero 1 es la gestion de banca

Snoflakes · 06-01-11 18:07

En lo personal llevo poco tiempo en la bolsa y con un patrimonio realmente pequeño, por esto último había pensado en no disponer de una cartera de inversión para que no me comieran las comisiones. Sin embargo, en esta última bajada del IPSA pude palpar en parte lo que significa el riesgo de poner todos los huevos en la misma canasta, así que la moraleja que saqué es que en las próximas entradas dispondré al menos 2 papeles de diferentes sectores aprovechando que en la corredora en que estoy ahora (BICE) sólo cobra comisión variable, por lo que da lo mismo en cuantos papeles ingrese y en cuantos días, al sumar las facturas la comisión total será la misma que al poner todo en un único saco.

astro · 06-01-11 18:07

esa con gestion de banca me referia a money managent....

Flaco · 07-01-11 03:13

Gestion Monetaria sería muy correcto tambien entre nosotros, estimado Astro.

La mayoría de los Sistemas te dicen cuando comprar y cuando vender, pero no todo es Blanco o Negro. Se necesita una fórmula o algoritmo que te permita ajustar la cantidad de contratos o acciones para cada operación. (David Stendahl)

Cuanto arriesgar en cada trade?

Flaco · 07-01-11 03:26

Documento de interés relacionado:
http://www.bcentral.cl/eng/studies/work … dtbc67.pdf

Cygnus · 07-01-11 06:50

K9 tiene mucho que hablar respecto a este tema. Me estuvo mostrando como el calcula y con que herramientas el cuanto invertir en cada papel para lograr las mejores rentabilidades. La verdad es que es super interesante el tema y definitivamente es algo que los que estamos en este foro deberíamos considerar seriamente.

Salu2

Pontifex · 07-01-11 10:21

Flaco escribió:

Gestion Monetaria sería muy correcto tambien entre nosotros, estimado Astro.
La mayoría de los Sistemas te dicen cuando comprar y cuando vender, pero no todo es Blanco o Negro. Se necesita una fórmula o algoritmo que te permita ajustar la cantidad de contratos o acciones para cada operación. (David Stendahl)
Cuanto arriesgar en cada trade?

ese es precisamente el tema, en tradelandia se usa mucho la analogía de la cacería, de un tipo de cacería de guerrilla, es decir estas escondido todo el tiempo hasta que las condiciones son extraordinariamente favorables, solo entonces sales de tu escondite.
Generalmente olvidamos que la condición natural no es estar invertidos, todo lo contrario, el estado natural del inversor debe ser la liquidez. (Escondido)
Pero una vez que te decides a salir, no puedes dejar al azar un tema no menor, ¿con cuántos montos salgo?, (cuantas balas) ¿Qué % del total utilizo?
Creo que primero debemos definir qué es lo que esperamos que nuestro MM haga por nosotros

Saludos
Px

El Astete · 07-01-11 11:03

Por si alguien más, aparte de mi, usa la idea de Alexander Elder del MM podría comentarla, a mi me ha resultado muy bien esa estrategia del 2%, aparte que me hace descriminar cuando estoy entre 2 acciones. Aparte de no colocarte nervioso en las operaciones te salva de cualquier mala inversión.

ALEX TIGER · 07-01-11 11:23

Alguien desarrollo un modelo de optimizaciòn, basado en el criterio Kelly? pero mejorado ya que este (modelo kelly) no es aplicable directamente a la bolsa. ?¿ .......

Pontifex · 07-01-11 20:11

Yo intente en su tiempo usar a Kelly, el problema es que por construcción, ese método se basa en el azar, yo no quiero creer que mis resultados sean producto del azar, de hecho creo que la bolsa no es cosa de suerte.
Es interesante si como este criterio le da un cierto aire matemático al tema de las apuestas, también me pica el bicho de si podríamos sacarle algo de trote a este asunto.
En definitiva, el problema radica en como asignar la variable CUOTA, que es el primer elemento de la ecuación Kelly.
Si a alguien se le ocurre como por favor que postee
Saludos
Px

Kolia · 08-01-11 10:22

No existirán métodos heuristicos recomendabes en este tema (respecto a la asignacion de la cuota?

salu2

Pontifex · 08-01-11 17:42

Te refieres a usar la heurística a nivel matemático? a nivel psicológico? O a informático?
Por otro lado, el gran problema de usar la variable montos Vs probabilidad, es la tesis 95/5 que plantea que el 95% de las ganancias ocurren con el 5% de nuestros trades.
Pascal deja perfectamente establecido los contras de inclinar la balanza ciegamente en una posición, desde mi punto de vista, creo que el trader promedio no puede dejar pasar ni una sola oportunidad de generar ganancias. Incluso en las situaciones más difíciles de operación, si las variables estudiadas arrojan una señal de entrada, creo que uno debe ir, como se dice en la jerga..Si da in, IN nomas, aunque no me guste
Eso simplificaría enormemente nuestra operativa de MM o no? Opinen por favor..

saludos

Px

blasfim · 08-01-11 17:56

Pontifex escribió:

Te refieres a usar la heurística a nivel matemático? a nivel psicológico? O a informático?
Por otro lado, el gran problema de usar la variable montos Vs probabilidad, es la tesis 95/5 que plantea que el 95% de las ganancias ocurren con el 5% de nuestros trades.
Pascal deja perfectamente establecido los contras de inclinar la balanza ciegamente en una posición, desde mi punto de vista, creo que el trader promedio no puede dejar pasar ni una sola oportunidad de generar ganancias. Incluso en las situaciones más difíciles de operación, si las variables estudiadas arrojan una señal de entrada, creo que uno debe ir, como se dice en la jerga..Si da in, IN nomas, aunque no me guste
Eso simplificaría enormemente nuestra operativa de MM o no? Opinen por favor..

saludos
Px

De que forma simplificaría el MM?, no debiese uno preocuparse igualmente de la cantidad de acciones por operación?... no me queda claro como se simplificaría el MM!

Pontifex · 08-01-11 19:05

No estoy completamente seguro de esa afirmación, por eso la pongo con signo de interrogación, la idea es argumentar a favor o en contra.
Pero si tomamos en cuenta que dejar de operar es algo aberrante para un trader, (gracias litio por la pagina) ¿no sería mejor operar siempre con la misma cantidad de montos y no dejar esa opción abierta a posibles cambios?
Esto desde la perspectiva que siempre existe la posibilidad que el próximo trade sea el mejor trade de nuetras vidas.
Ahora, si tenemos establecidos nuestros montos de inversión y la cantidad de montos disponibles, eso no simplificaría enormemente nuestro MM?
Saludos
Px

K9 · 08-01-11 21:29

Estimados ,

Que BUEN tema. Ahora estoy en una fiesta pero dejen postear algo prontamente.
Tengo un protocolo adaptativo de MM para cualquier cambio en el o los sistemas ( o metasistema, que es mas cuatico)
En realidad el MM y sistema (protocolo) de tarding son simbioticos.
Saludos Px, te noto renovado (se te extrañaba)

txs pichon y cygnus por avisar

saludos

trauco71 · 08-01-11 23:16

Shuu, toy en un karaoke con mi familia, weno este tema, puede ser muy cabezón si se quiere, por ahora les dejo este articulo que resume las principales estrategias de MM, espero les guste, efectivamente el tema de la CUOTA de kelly es complejo, deberiamos estimar además de la probabilidad de ganar (que ya es complejo) cuanto vamos a ganar mmmm, no se me ocurre como, ni se si se puede.

http://www.rankia.com/blog/sistemas-de- … strategias

Primero, si alguien quiere leer el juego de las canicas como introducción lo puede googlear, es un poco simple pero bien didactico para entender el concepto, igual hay que tener sus nociones de probabilidades para entenderlo, por lo menos básicas.

De todas formas debo reconocer que para mi esto aún es un tema pendiente, la sicologia y este tema debe ser de lo mas complicado, este último por ser un poco mas matemático yo creo...

saludos

blasfim · 09-01-11 14:19

Pontifex escribió:

No estoy completamente seguro de esa afirmación, por eso la pongo con signo de interrogación, la idea es argumentar a favor o en contra.
Pero si tomamos en cuenta que dejar de operar es algo aberrante para un trader, (gracias litio por la pagina) ¿no sería mejor operar siempre con la misma cantidad de montos y no dejar esa opción abierta a posibles cambios?
Esto desde la perspectiva que siempre existe la posibilidad que el próximo trade sea el mejor trade de nuetras vidas.
Ahora, si tenemos establecidos nuestros montos de inversión y la cantidad de montos disponibles, eso no simplificaría enormemente nuestro MM?
Saludos
Px

Ok, ahora entiendo tu punto. A mi me parece que operar de esa forma efectivamente simplifica el proceso pero excluye la variable "riesgo" que cada trade conlleva, es decir, estaríamos considerando que todos los trades son igual de riesgosos. Creo que el MM ayuda a controlar esta variable indicando con que montos o cantidad de acciones operar en cada trade. Por eso pienso que simplicar el proceso de esa forma no ayudaría a tener una mejor rentabilidad.

xaman · 09-01-11 15:09

Algo se habia empezada a hablar de mm, pero al final falto profundizar en el tema.
les dejo el link:

http://www.chilebolsa.com/foro/viewtopic.php?id=2736

xaman.

xaman · 09-01-11 15:20

Pero para usar Kelly, hay que conocer el % de ganadoras.
tienen calculada su probabilidad de que la operación sea ganadora. ???

O el Dorwdown maximo para una estrategia Fixed fraction

Para mi la cantidad de dinero a invertir depende del IPSA.
Con estado del mercado bueno, aumento el tamaño de las posiciones.
Con IPSA malo tomo las señales con menos capital.

eso puede considerarse una estrategia de M.M. rudimentaria???

y como miden el riesgo ???

Flaco · 09-01-11 18:02

blasfim escribió:

Ok, ahora entiendo tu punto. A mi me parece que operar de esa forma efectivamente simplifica el proceso pero excluye la variable "riesgo" que cada trade conlleva, es decir, estaríamos considerando que todos los trades son igual de riesgosos. Creo que el MM ayuda a controlar esta variable indicando con que montos o cantidad de acciones operar en cada trade. Por eso pienso que simplicar el proceso de esa forma no ayudaría a tener una mejor rentabilidad.

Estimado,
si lo vez en forma aislada podria ser efectivo que atente en contra de la rentabilidad de tu cartera. Pero podrias invertir en forma escalonada, por ejemplo, ingresar antes de la confirmacion y a medida que confirma ir ingresando en forma escalonada. En lo personal tiendo a hacer trades con un 5% del capital (en ocasiones menos), sobretodo cuando el mercado esta riesgoso, salvo que la tendencia sea demasiado fuerte en que puedes correr mayor riesgo. Asi, a medida que la tendencia se confirma vas aumentando tu posicion. Tambien, te va dando margen para SL.
Si bien hay muchas estrategias, esta me parece bastante simple y efectiva.
Saludos

patoeuge · 09-01-11 19:28

Muy interesante el manejo de dinero, pero creo q esto se puede "resolver" tomando escenarios posibles y optimizando, el unico pero para lograr eso es como podemos determinar el riesgo que tiene cada escenario, o mejor aun, se puede designar el procentaje de exito al tomar un trade sobre otro, ie , "si me meto a tal accion porque 1. el ipsa esta bueno, 2 hay 438484 inidcadores dando IN, 3 el sector se esta moviendo tiene este un mayor porcentaje de exito a un trade en el cual meto solo porque acaba de pasar una resistencia ??" ... pero creo q esto se puede llevar a un modelamiento matematico no tan simple pero posible.

Aca pille algo, un tanto latero con la cantidad de variables que asignaron xD:
http://www.uibk.ac.at/ibf/sonstiges/awg … ferstl.pdf

pero a eso es lo que deberiamos llegar

Kingspawn · 09-01-11 19:49

Tremendo tema y probablemente mas del 50% del éxito en el trade este contemplado en el MM, de que sirve tener buenas señales de entrada la cantidad de entrada no es apropiada? de nada, como he leído en muchos post, mucha alegría en papeles que suben +4% pero probablemente no representen ni el 10% de cartera, entonces de que valio la espera? de que valieron los cabezasos? de nada si ese 4% se traduce en menos de un 0,4% del capital total.
Algo muy interesante dijiste Px, el estado natural debe ser el "líquido" y esperar el momento preciso para estar comprado, de nada me sirve correr de presa en presa si al final gasto tanta energía (tiempo y comisiones) que requiero de muchos éxitos para sobrevivir, desde este punto de vista queda mas claro que el trade tiene 1 objetivo: tomar la presa y salir.
En la realidad del trade no es tan simple, ya que no se exactamente que tan suculenta es cada una de mis "presas" (% de rent), entonces no sabré a cual realmente incarle el diente.
Si nos basamos en que el 5% de los trade explican el 95% de la rentabilidad se hace mas compleja la decisión, ya que cada IN que tenga podría caer en ese 5% de ganadores, por lo tanto no quiero desaprovecharlo, por otro lado cada IN que doy reducirá mi capital liquido disponible para la siguiente señal, la cual realmente podría ser ese trade soñado y no quiero tener un % bajo de cartera para entrarle. Si mantengo en el tiempo esta dinámica podría estar 100% comprado cuando me cae un IN ganador.

Del análisis anterior me surgen las siguiente interrogantes:
1.- Cuantos IN debería mantener simultáneamente? es decir, no es la idea tener 10 papeles que me den IN, 10% cada uno y que solo el 1-2 (10-20% de cartera) sean exitosos. Depende mucho de nuestro sistema de trading, pero basándose en el postulado que el 5% de los trade explican el 95% de la ganancia.

2.- El éxito del trade va a ir de la mano con la capacidad del papel en generar cambios importantes en los plazos especificados, es decir podríamos asociarlo en cierta medida a la volatilidad del papel y su tendencia (entre mas pendiente, mayor volatilidad mostrará), por lo que un analisis de ATR podría ser indicado. No obstante, no todos los trade exitosos podre ponderarlos mediante ATR, por ejemplo un rompimiento de un canal lateral, podría tener menor ATR pero ser mas ganador que un papel en tendencia moderada. podrá integrar estos 2 elementos el MM y poder ponderarme porcentualmente cuanto invierto en cada uno?

3.- Teniendo en cuante que siempre existe la probabilidad de encontrarnos con un trade ganador, será conveniente dejar un % líquido esperando esta oportunidad? de ser así, que % es razonable dejar esperando este super trade? Además, ¿De tener señales de IN, que trades debería dejar pasar esperando uno ganador?

Argumentando un poco acerca de los sistemas de optimización, creo que es interesante el tema, pero son demasiadas y demasiado complejas las variables dependientes del éxito, como para modelarlo.
Primero se debe tener claro: De que depende el éxito de un trade? se pueden cuantificar estas variables?

Saludos,

Pontifex · 09-01-11 20:28

Con todo el miedo que significa meterme en las patas de los caballos, creo que la solución inicial para el tipo de mercados que nosotros frecuentamos(a menos que operemos en el mercado uso), es que la cantidad de posibles trades no debiese ser muy alto.
En otras palabras y mis más sinceras disculpas si estoy equivocado, creo que un BUEN sistema de trade, no debiera dar nunca 10 señales de entrada, eso después de aplicarle filtros, pasarlos por el colador, pensarse un cigarro, prender incienso.su par de padres nuestros, etc.
Ahora, cuando hablo de un TS bien hecho, me refiero a uno bien estructurado, les recuerdo que a pesar de la creencia de la mayoría, mientras más experiencia tienes en esto, tu aversión al riesgo disminuye en forma proporcional.
Independientes de las señales, como podemos medir el riesgo? En función de que lo mediremos?
Saludos

Px

Mavry · 09-01-11 20:38

En función de la tendencia, como siempre... no todos los trades tienen el mismo riesgo. Esa es la piedra angular... obviamente, luego hay que ir acomodando el asunto.

Foro Chilebolsa

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