La memoria de los papeles (Discusion)

Fikegroup · 10-10-12 15:34

Una de las premisas del análisis técnico dice que la historia se repite, pero ¿será esto real al menos dentro de un parámetro de tiempo definido o simplemente la gente posee una memoria generacional que perdurará por los siglos de los siglos?

Para iniciar está discusión quiero aclarar un par de conceptos para que se profundice con ellos y si es posible se aludieran, desafiándolos, descartándolos o apoyándolos, tal y como en los mythbusters.

Comencemos por el principio (como dicen muchos personajes famosos)

Breve explicación de los soportes y resistencias:
Alguna vez se han preguntado a que se debe que una vez alcanzado un máximo (mínimo) en la curva de cotizaciones se cree una resistencia (soporte)?

La respuesta radica en la psicología humana. Imaginemos que compramos un papel al cual le teníamos mucha fé pero lamentablemente nuestro querido papel llego a su máximo y luego se produjo un gran retroceso. La próxima vez que nos encontremos en la misma situación frente a esa acción, no cometeremos el mismo error y venderemos el papel antes de llegar al punto en el cual se produjo el primer máximo. Tenemos ante nuestros ojos una resistencia (y si damos vuelta la pantalla del computador tendremos un soporte).

Ahora si seguimos con el ejemplo anterior, pero en vez de vender la acción, esta tiene un desempeño fuera de lo común y termina rompiendo la resistencia, que pensaremos al respecto?
Nuestra mente o al menos nuestro inconsciente no tendrá razón para pensar que nuestro papel romperá la zona en la que antes era una resistencia y ahora es un soporte, ya que anteriormente hubo un buen desempeño en esa zona.

Todo lo anterior está explicado desde el punto de vista de una persona, pero en la realidad es aplicado masivamente es decir desde la perspectiva del comportamiento humano en general.

Una vez sabido lo anterior vayamos al grano
Está claro que mientras más resistencias o soportes juntos, mayor será la fuerza de estos. He ahí la tesis de este tema, ¿creen ustedes que los soportes o resistencias tienen un límite de tiempo? Ya que de la misma forma en que el análisis técnico se basa en la memoria colectiva de la gente nosotros podemos plantear que la memoria tiene un plazo limite.

administrador · 10-10-12 16:43

Hay un problema con el análisis. Hay un supuesto oculto, y es que "humanos y sus sentimientos" manejan las lucas, pero eso no es tan así...La mayoría de las lucas (y por ende de los movimientos) los provocan fondos de pensiones y fondos mutuos, que en realidad no toman las decisiones de esa manera...un fondo de pensiones o fondo mutuo invertirá las lucas a través de su reglamente y venderá cuando hay más gente que vende su valor cuota y comprará cuando hay más gente que compra su valor cuota...nada más... no pensará en que hay una resistencia o no, ni siquiera en si el papel va bajando o no... De esta forma, gran parte de las operaciones no miran en lo más mínimo todo el esquema que propones...por eso, por ejemplo, hay transacción en las bases de un canal, en las partes altas, en las partes medias, bajando o subiendo por el canal...en casi todos los precios...Y así son también sus resultados...bajan cuando baja el índice, suben cuando sube el índice y punto...ellos solo van y venden o compran cuando la gente va y compra o vende sus cuotas... ahí tienes GRAN PARTE de las lucas que se mueven.

Pontifex · 10-10-12 17:25

eso no es tan asi, de hecho al dar por supuesto que la historia se repite en patrones previamente definidos da lugar a la suposición errónea de que el AT se adelanta o predice el movimiento y ese es uno de los grandes mitos del mercado de valores.
Imaginemos que compramos un papel al cual le teníamos mucha fe pero lamentablemente nuestro querido papel llego a su máximo y luego se produjo un gran retroceso. La próxima vez que nos encontremos en la misma situación frente a esa acción, no cometeremos el mismo error y venderemos el papel antes de llegar al punto en el cual se produjo el primer máximo.
Depende, de hecho la probabilidad implícita de que el papel una vez llegado a su zona de posible techo rebote, es 50% el otro 50% es la opción de que el papel ni mire el techo anterior.
¿Cuanta gente salió de próvida por ejemplo porque el papel había llegado a su posible techo, cuando en el grafico no daba señales claras de agotamiento?
Ocurre exactamente lo mismo con los supuestos soportes.
Ahora con respecto a la tesis, los papeles tienen memoria pero la fuerza de esa memoria no se puede comparar con la fuerza relativa del papel en un momento determinado. A mi parecer el novelista francés Victor Hugo definió muy bien este concepto No existe en el mundo nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo
Es hora de dejar de mirar el mercado de valores como algo estático, de hecho es todo lo contrario es extremadamente dinámico, por lo que cualquier herramienta que usemos que intente congelar ese dinamismo, esta condenado al fracaso.
Saludos
Px

reserva.chile · 10-10-12 17:54

yo creo que el patrón se repite 3 o 4 veces, luego cambia.. pero debo comprobarlo..

Fikegroup · 10-10-12 20:03

A mi parecer y lo que se encuentra en la mayoría de los grandes libros el análisis de los gráficos se basa en la psicología, en el comportamiento de la gente, de no ser así, no tendría sentido estar invirtiendo ya que todo se transformaría en un real casino. ¿En un casino por qué? Pues porque el análisis técnico o el chartismo no serviría de nada y se estarían seleccionando los papeles a ciegas.
Sobre la explicación del por qué en un canal se compra en la base, en la mitad y en el techo, no creo que sea tan así, en un canal sucede eso por el equilibrio entre la oferta y la demanda, la parte del medio se llama terreno neutro, en ese terreno se encuentran todos los inversores que no están en ninguno de los dos extremos, al momento de romperse el equilibrio se genera la nueva tendencia o al menos esa es la explicación desde el punto de vista del comportamiento humano. Los fondos mutuos o de pensiones creo que revisaran los graficos con instruidos en el tema antes de invertir, mas que mal esa inversion será parte de la paga de la corredora.
Está claro que el hecho de que la curva de cotizaciones rompa una resistencia depende mucho del volumen de compra en el momento indicado, pero será tan 50 y 50?
No existe en el mundo nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo
Yo soy amante de la frase Dios no juega a los dados.Las cosas no ocurren simplemente porque si y ese tiempo del que habla mi queridísimo victor hugo se traduce en la explosividad de la fuerza del volumen. Esperaré una respuesta que diga mas o menos "Señor Fike, deje de decirle a Dios lo que tiene que hacer".
Cree esta discucion por que creo que la mayoria los que leen los charts (me incluyo) siempre andaran cachudos por ver si esta accion pasará su techo de hace 3 años atras o si el soporte de 10 años atras logrará hacer un rebote...en mi opinion las acciones si manejan memoria, de hecho mentalmente creo que las acciones tienen otro dato medible y es la confianza. Nunca han visto cuando se rompe un techo y luego del pull back se genera un gran alza ? sobretodo cuando esa resistencia estuvo acumulada por demaciado tiempo, cuando sucede eso le agrego un puntito a la confianza que adquirió ese papel...es mi humilde opinion y soy agnostico a mis pensamientos.

administrador · 10-10-12 20:22

Muchos "yo creo" y poco análisis de cómo funcionan las instituciones y, por ende, el mercado. (pensar que nosotros somos el mercado es ingenuo)
" Los fondos mutuos o de pensiones creo que revisaran los gráficos con instruidos en el tema antes de invertir, mas que mal esa inversión será parte de la paga de la corredora."

No me creas a mi...anda y pregúntale a alguien que administre los fondos si en algún momento mira el gráfico...trata de estar atento para esquivar la pata'en la raja...(no es webeo)

Princesa · 10-10-12 23:37

Que extraña mezcla la que realiza Fikegroup, acudir a Dios en una discusión de AT es a lo menos, original.Respetuosamente digo que dejemos a Dios lejos de los mercados.
En los últimos días he visto algunos post que apuntan a la búsqueda de correlaciones todopoderosas que nos indiquen casi con certeza hacia donde irá nuestro mercado, ya sea S&P, u otros.Ahora, en este tema, se busca el "fundamento último" del AT: La memoria colectiva de la gente" frase que más bien parece sacada de la política y que viene a ser el supuesto sobre el cual se elabora una hipótesis cuestionable:ponerle límite a dicha memoria.
Si el fundamento del AT fuera la mentada Memoria colectiva, en vez de gráficos haríamos focus group, cuestionarios, estudios de casos, suena raro, cierto.
Además si fuera cierto ese supuesto, el futuro de un mercado o papel se derivaría directa y mecanicamente de su historia, vale decir, repetir la historia una y otra vez, ya sea respetando los soportes o las resistencias. En resumen:La historia ya está hecha, solo debemos estudiar los patrones ya verificados anteriormente y eso nos dirá hacia donde irá el papel.
Los mercados y papeles tienen su historia, tienen sus máximos y mínimos, pero todos son transitorios, y la aproximación a un nivel así definido entiendo que solo indica una probabilidad de que el papel se comporte de un determinado modo, de hecho, cuando un papel se aproxima a un techo, y no estoy in, más que descartarlo a priori lo miro con atención por la posible ruptura del techo.Tal como dice Pontifex, probabilidad 50 y 50, no es más que eso.Aún más Bizantino sería discutir sobre la factibilidad de colocarle un plazo límite a la mencionada memoria colectiva.
El buscar correlaciones todopoderosas o intentar adivinar un futuro copia del pasado no son más que simplificaciones burdas que nos desvían del estudio del AT, el cual no tiene nada de simple, y es en esencia, cambiante,por lo cual el único indicador guía acá es el propio mercado.
Princesa

Erwing · 11-10-12 07:40

Princesa escribió:

El cual no tiene nada de simple, y es en esencia, cambiante, por lo cual el único indicador guía acá es el propio mercado.

Claro y preciso.

Saludos

Erwing

PATALARRASTRA · 11-10-12 21:16

administrador escribió:

Muchos "yo creo" y poco análisis de cómo funcionan las instituciones y, por ende, el mercado. (pensar que nosotros somos el mercado es ingenuo)
" Los fondos mutuos o de pensiones creo que revisaran los gráficos con instruidos en el tema antes de invertir, mas que mal esa inversión será parte de la paga de la corredora."
No me creas a mi...anda y pregúntale a alguien que administre los fondos si en algún momento mira el gráfico...trata de estar atento para esquivar la pata'en la raja...(no es webeo)

Ja es muy cierto.. y yo he visto que algunos inclusive los administran con un excel y cristal ball, dónde caiga el modelo ajustado al traking error y a comprar o vender lo que salga no ma...

Fikegroup · 11-10-12 22:03

La verdad no tenía idea de lo mal llevado que son los fondos, siempre pensé que las jugadas que hacían los peces gordos eran fríamente calculadas. Al parecer mientras mas uno aprende menos quiere ver....

administrador · 11-10-12 22:37

No es que estén mal manejados. Lo que pasa es que el enfoque es otro. En primer lugar los montos son tan grandes que ninguno tiene la capacidad de estar entrando y saliendo de posiciones completas como nosotros. Eso los hace concentrarse más en teoría de portafolio (ni siquiera en análisis fundamental) en dónde se calcula el riesgo objetivo del fondo y el grado de diversificación y luego se elige entre los instrumentos disponibles una mezcla que cumpla esas características requeridas (eso es básicamente...obviamente es bastante más complicado ya que la teoría de portafolio no es fácil...y hay muchos modelos)... entonces el enfoque es distinto...por eso no miran el gráfico. Por eso casi no les interesa el precio de compra ni de venta (a pesar de que parezca contraintuitivo) sino el riesgo del fondo como un todo (además de varios otros números según el modelo)

Princesa · 11-10-12 23:22

Pedirle a los fondos de inversión o AFP que administren sus portfolios con criterios de análisis técnico sería como intentar lograr que un elefante camine por un jardín sin romper flor alguna: es imposible. Es demasiado grande, si se mueve para un lado, rompe una rosa, si se mueve para el otro lado, pisa los claveles, asimismo los grandes fondos si quieren entrar o salir de una posición afectan demasiado el mercado, por lo cual deben dosificar sus movimientos, y, obviamente, en una parte del fondo, por ej, van a estar fuera de algún stop loss pero lo que les importa es promediar.Nosotros , como pequeños inversionistas tenemos un solo problema inicial: qué comprar, (a menos que busquemos un papel poco líquido), en cambio los grandes fondos , deben resolver ese primer problema, ( que a veces simplemente se lo saltan ya que deciden tomar posiciones en la mayoría o totalidad de los papeles prefiltrados) una vez resuelto el qué comprar deben resolver el cómo efectuar esa compra; por ej, ver posibilidad de remate en bolsa, para comprar un paquete grande, estudiar los volúmenes diarios y determinar cuanto de demanda agregada aguantará el mercado sin provocar un alza fuerte, en otros casos simplemente hay una decisión estratégica y la consiguiente orden de entrar a toda costa, sin mirar precios.
Aún más, estos fondos , dada la entidad de los recursos administrados deben sopesar una serie de otras variables, como por ej, las variables de riesgo político, derivadas de decisiones de autoridad, regulaciones y un sinfín de factores que a ninguna de nosotras nos dejarían dormir tranquilas.
La información relativa a los movimientos de las AFP y fondos de inversión recién la podemos conocer prácticamente con un mes de desfase por lo cual tampoco podríamos usarlas como criterio de inversión ya que no sabemos si se mantendrán compradores en x papel o si ya completaron su cuota, ante todo esto, de todo este universo de movimientos de los diversos actores del mercado, solo podemos trabajar con una parte de la información, a la cual tenemos acceso día a día a través de la gráfica, no podemos hacer más que eso, y, a pesar de todo lo complejo que parece, es posible ganar en este juego, siempre que nunca olvidemos que somos la hormiguita , y que no tiene sentido y sería suicida ir contra ese gran elefante llamado mercado.
Princesa.

miyaki · 12-10-12 09:31

Princesa escribió:

Pedirle a los fondos de inversión o AFP que administren sus portfolios con criterios de análisis técnico sería como intentar lograr que un elefante camine por un jardín sin romper flor alguna: es imposible. Es demasiado grande, si se mueve para un lado, rompe una rosa, si se mueve para el otro lado, pisa los claveles, asimismo los grandes fondos si quieren entrar o salir de una posición afectan demasiado el mercado, por lo cual deben dosificar sus movimientos, y, obviamente, en una parte del fondo, por ej, van a estar fuera de algún stop loss pero lo que les importa es promediar.Nosotros , como pequeños inversionistas tenemos un solo problema inicial: qué comprar, (a menos que busquemos un papel poco líquido), en cambio los grandes fondos , deben resolver ese primer problema, ( que a veces simplemente se lo saltan ya que deciden tomar posiciones en la mayoría o totalidad de los papeles prefiltrados) una vez resuelto el qué comprar deben resolver el cómo efectuar esa compra; por ej, ver posibilidad de remate en bolsa, para comprar un paquete grande, estudiar los volúmenes diarios y determinar cuanto de demanda agregada aguantará el mercado sin provocar un alza fuerte, en otros casos simplemente hay una decisión estratégica y la consiguiente orden de entrar a toda costa, sin mirar precios.
Aún más, estos fondos , dada la entidad de los recursos administrados deben sopesar una serie de otras variables, como por ej, las variables de riesgo político, derivadas de decisiones de autoridad, regulaciones y un sinfín de factores que a ninguna de nosotras nos dejarían dormir tranquilas.
La información relativa a los movimientos de las AFP y fondos de inversión recién la podemos conocer prácticamente con un mes de desfase por lo cual tampoco podríamos usarlas como criterio de inversión ya que no sabemos si se mantendrán compradores en x papel o si ya completaron su cuota, ante todo esto, de todo este universo de movimientos de los diversos actores del mercado, solo podemos trabajar con una parte de la información, a la cual tenemos acceso día a día a través de la gráfica, no podemos hacer más que eso, y, a pesar de todo lo complejo que parece, es posible ganar en este juego, siempre que nunca olvidemos que somos la hormiguita , y que no tiene sentido y sería suicida ir contra ese gran elefante llamado mercado.
Princesa.

Princesa ,me arrodillo e inclino ante sus certeros conceptos ; me gusto mucho la metáfora del elefante en el jardín. La felicito y deseo un día lleno de aciertos con sus papelillos....
miyaki

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