Burbuja enorme de derivados

albert · 11-06-12 17:02

No sé si alguien por aca haya escuchado hablar de la burbuja de derivados que se ha ido agrandando con los años en proporciones gigantescas. Con la masificación de los instrumentos financieros derivados y el correspondiente apalancamiento, se ha creado una enorme bola de dinero irreal, sin contrapartida tangible en la economía real, dinero ficticio.

Se habla que la cantidad de la burbuja de derivados al dia de hoy alcanzaría el equivalente a 20 veces el PIB mundial o más, es decir, en caso de colapso de la burbuja, no habría rescate financiero en el mundo que pudiera detener el colapso. Algunos hablan de apocalipsis económico, otros hablan del fin del sistema economico mundial, otros estan resguardandose comprando inversiones tangibles (como lingotes de oro, propiedades, granjas autosustentables por si hay escases de agua y alimentos, etc etc).

Muchos hablan de que el colapso es inminente y que ya sería demasiado tarde para intentar frenar dicha burbuja. El mismo Warren Buffett ha dicho que: "los derivados son armas de destrucción masiva".

Alguien sabe bien del tema que pueda aportar ? Es de importancia para nosotros que "vivimos" del trading, imaginen una crisis 10 o 100 veces mas grande que la del 2008, de que manera podríamos anticiparnos y proteger nuestras inversiones en caso de un colapso parcial y/o total?

pd: busquen en google "burbuja derivados" o "derivative bubble". Aca unos links

http://www.taringa.net/posts/noticias/6 … lapso.html

http://ultimasnoticiaspress.blogspot.co … ieros.html

http://originaldialogue.blogspot.com/20 … ubble.html

http://seekingalpha.com/article/310194- … to-play-it

CalifornianSurfer · 11-06-12 17:36

Yo creo que la mayor burbuja es la de la tasa de interés que manipulan los bancos centrales.... ellos crean burbujas cuando bajan las tasas y las hacen explotar cuando las suben... el mejor ejemplo crisis subprime 2008.

Maragume · 11-06-12 17:49

Sin ser un conocedor de burbujas, estimo que éstas han existido siempre y cada cierto tiempo explotan.....Ahora ¿cuándo comenzaron?, probablemente cuando se creo el dinero.......Imaginen un sistema central dijo creemos 1.000.000.- de monedas y se las prestamos a una institución, para que se las preste a las personas, PERO le cobramos un 5% de interés anual.....Al cabo del periodo convenido la institución deberá devolver 1.050.000 monedas, ¿ y de donde va a sacar las otras 50.000 monedas ?, fácil las sacará de las 1.100.000 monedas que les cobró a las personas....¿ pero de donde las personas sacaran las otras monedas, si sólo existen 1.000.000.....Bueno es ahí donde el sistema central las crea de la nada y las hace circular para que las vuelvan a prestar una y otra ves y así en ocasiones éste sistema se sobre-calienta ya que no existe todo lo que se debe y simplemente no se puede pagar y así revienta la burbuja......

renato · 11-06-12 17:58

es china inmobiliaria, es españa, es italia, es derivados,etc,etc, o sea estamos #$%$%"#"",

albert · 11-06-12 18:17

Maragume escribió:

Sin ser un conocedor de burbujas, estimo que éstas han existido siempre y cada cierto tiempo explotan.....Ahora ¿cuándo comenzaron?, probablemente cuando se creo el dinero.......Imaginen un sistema central dijo creemos 1.000.000.- de monedas y se las prestamos a una institución, para que se las preste a las personas, PERO le cobramos un 5% de interés anual.....Al cabo del periodo convenido la institución deberá devolver 1.050.000 monedas, ¿ y de donde va a sacar las otras 50.000 monedas ?, fácil las sacará de las 1.100.000 monedas que les cobró a las personas....¿ pero de donde las personas sacaran las otras monedas, si sólo existen 1.000.000.....Bueno es ahí donde el sistema central las crea de la nada y las hace circular para que las vuelvan a prestar una y otra ves y así en ocasiones éste sistema se sobre-calienta ya que no existe todo lo que se debe y simplemente no se puede pagar y así revienta la burbuja......

En el sistema economico actual siempre han existido burbujas y ciclos economicos, el problema es que últimamente cada crisis se soluciona con parches, inyectando mas liquidez y emitiendo mas deuda como tu dices, osea creando más plata de la nada y eso en vez de mejorar el problema lo único que hace es agrandar el problema, puesto que cada vez el rescate necesario para salvar la crisis siguiente es más grande que el anterior.

El problema de la burbuja de derivados es su magnitud,no sólo se emiten 1 millon de monedas como dices en tu ejemplo, sino que además se apalanca por 100 o 200, eso ha creado una burbuja equivalente a cerca de 20 veces lo que produce la economía mundial, por eso que muchas voces alarmistas dicen que en un eventual colapso esta vez no habría suficiente dinero para salvar la crisis ...

reserva.chile · 11-06-12 18:29

espero no estar comentado aquí cuando explote..,

albert · 11-06-12 18:37

Para complementar sobre los ciclos, burbujas y derivados les dejo este excelente articulo:

En 1974 el economista estadounidense Hyman Minsky advirtió que los ciclos económicos podían significar una bomba de tiempo. Minsky, seguidor de Keynes, y enemigo de las desregulaciones que por esos años comenzaba a promover Milton Friedman, advirtió que la economía podía ser arrastrada al abismo si los gobiernos no construían sólidas defensas para la estabilidad financiera.

Minsky advirtió que en tiempos de prosperidad se desarrolla una euforia especulativa que hace aumentar el volumen de crédito hasta que los beneficios producidos no pueden pagarlo. Y este momento del impago es el que desata la crisis. El resultado es una contracción del préstamo, incluso para aquellas empresas o personas que sí pueden pagarlo, momento en que la economía entra en colapso.

Minsky fue ridiculizado por Friedman y Hayek, quienes a la postre ganaron el premio Nobel y tomaron las riendas del mundo. Así y todo, este keynesiano radical argumentó que las oscilaciones eran inevitables en una economía de mercado, a menos que los gobiernos intervinieran fuertemente para evitar el descontrol excesivo. Por ello se opuso tenazmente a las desregulaciones que marcaron la tónica de los años 80. Pero nadie quizo escuchar sus advertencias. Murió en 1996, un año antes del inicio de la crisis asiática, que fue un tibio preámbulo de lo que estamos viviendo ahora.

El momento Minsky, es el momento en el cual comienza a desplomarse el gigantesco esquema ponzi levantado en el período de la euforia (1980-2007), que se desploma como un alud generando una reacción en cadena de impagos. Es un período de enorme inestabilidad provocado justamente por un largo período de estabilidad aparente en el cual todos los que se creyeron el cuento se arriesgaron más de la cuenta en la toma de riesgos crediticios. Minsky sugirió tres tipos de deudores, cada vez más riesgosos: tipo 1: el deudor completamente cubierto que puede satisfacer todos los pagos de la deuda con sus flujos en efectivo; tipo 2: el deudor especulativo, que podrá cumplir con el pago de los intereses pero sin amortizar nada del principal; y tipo 3: el deudor ponzi, que ante cualquier caída no podrá pagar ni siquiera los intereses dado que se basa por completo en el aumento de los precios de los activos para seguir refinanciando la deuda.
Cuanto más se desplace la economía hacia los prestatarios del esquema ponzi, mayor será el castillo de naipes, y mayor el estruendo de la caída. Ahora la culpa la tienen los especuladores, aclaro que llamo especuladores a esta tercera categoría, sin dejar de sorprenderme de la facilidad con se defiende este esquema que tiene al mundo al borde del abismo, y que hasta el momento tiene un solo detenido: Bernard Madoff, que aplicó el modelo en escala micro.
Para profundizar un poco en el tema, gran parte de esta especulación se realiza vía derivados. El mercado de los derivados se encuentra actualmente en 900 billones de dólares (US$900.000.000.000.000), es decir, 15 veces más que todo el PIB mundial, que fue de 58 billones de dólares el año 2009. En los derivados está el gran casino financiero y en él se apuesta 15 veces más que todo lo que se produce en el mundo. Este mercado depende de las tasas de interés, y del precio de los activos. Con tasas de interés bajas como las que tenemos ahora (en torno al 0%), y con una caída brutal en el precio de los activos, basta un pequeño movimiento para que hasta los deudores tipo 1 se vean en serias dificultades para cumplir sus pagos. Es así de simple: estamos sobre un volcán a punto de erupcionar.
Como señala Jerome Corsi, con los datos del Banco Internacional de Pagos, la burbuja de los derivados desatará una crisis monstruosa. Ya lo he dicho: lo que hemos vivido hasta ahora es sólo la punta del iceberg. Por eso culpar a los carteristas del último cuarto de hora es una pérdida de tiempo. Hay que ir más allá.

Como lo he señalado en varios artículos, la teoría macroeconómica convencional no tiene elementos para explicar la crisis que estamos viviendo. Es como pretender defenderse de la fiebre porcina con un matamoscas. Por eso que las ideas de Minsky cobran relevancia, mientras todas aquellas otras como la teoría del ingreso permanente (Friedman), la teoría de las expectativas racionales (Lucas) o la hipótesis de los mercados eficientes (Fama), han entrado en completa contradicción quedando desarticuladas y obsoletas. La teoría macroeconómica se encuentra a la deriva, y lo que estamos viviendo es el momento Minsky en toda su magnitud. La avalancha de los derivados se nos viene con todo. El mundo está experimentando hoy lo que es el esquema ponzi.

FPradoC · 11-06-12 18:56

Es insólito que se cite a un seguidor de Keynes llenándose la boca hablando de burbujas, cuando precisamente su mentor es el mayor culpable de "solucionar" las crisis inyectando más liquidez y bajando las tasas, agravando aún más el problema.

Los economistas austríacos han acertado una y otra vez sobre las crisis pasadas y futuras. Hay que hacerle más caso a ellos y menos a los keynecianos, lamentablemente políticamente es mucho más rentable seguir gastando y "pasando la borrachera con una cerveza".

administrador · 11-06-12 19:21

En realidad no es así. Las burbujas se crean cuando algo llega a valores de precio irreales pero se gasta como dinero real. Tomemos como ejemplo la subprime. La subprime fue una burbuja que infló los precios del sector inmobiliario y en algún momento estos precios se derrumbaron como corresponde. Eso no tiene nada de malo... precios estaban mal puestos y por ende es bueno que vayan hasta niveles más razonables y cercanos a los de equilibrio... el problema? Esos precios inflados estaban como respaldo de papeles que se suponían tenían valor justo... ahí es cuando aparece la parte terrible del asunto... un día un banco tenía un paquete de miles de letras hipotecarias de bajo riesgo (AAA) que valían x, al otro día se dan cuenta que ese paquete valía 0... como vale 0 y el banco trabaja con su propiedad utilizándolo como colateral, el banco queda al debe en capital, al quedar al debe en capital necesita, o levantar capital o vender activos... además estaban los seguros sobre esas hipotecas...esos seguros también funcionan como capital por lo que al desaparecer el valor de estas también la aseguradora queda al debe en términos de capital... ese es el real problema... cuando el activo (en este caso los derivados) son usados como colateral...al ser utilizados como colateral como los credit defaul swaps y los paquetes hipotecarios queda el escándalo cuando esas lucas desaparecen de los balances de las empresas y, especialmente, de la banca... ahora...entiendo que los ETFs, CDFs, opciones, futuros, etc están atados a los precios de los activos subyacentes...como no son realmente activos en general no están en los bancos como capital... o al menos no en cuantía y relevancia como un bono o una hipoteca... entonces, quienes están afectos a las posibles pérdidas? hedge funds y especuladores...ese tipo de pérdidas son absolutamente menos terribles que las pérdidas bancarias... por ejemplo, la burbuja de las .com se produjo básicamente porque se estaban comprande empresas sin flujo o con flujos muy dudosos... eso significaba que los papeles tenían precios...el mercado le estaba poniendo precio a algo que no tenía flujo y que, por ende, no tenía valor real...en esos términos es una burbuja ya que cuando se rompe la gente se da cuenta que esas lucas en realidad no existían... pero miren lo que pasó... las pérdidas fueron de personas, bancos de inversión y casi no involucró a la banca...una destrucción de capital (una gran corrección en acciones o, por ejemplo, un terremoto) no genera demasiados problemas mientras no involucre a la banca...la economía va y sigue...el problema es cuando hay instrumentos que quedan como colateral en la banca...cuando la banca pierde capital el crédito se detiene y ahí es cuando queda el escándalo... cuando el crédito se paraliza es cuando vemos cosas como la crisis del 2008...mientras eso no suceda, es una crisis más de las muchas que han habido... que son muchísimas... las crisis no son raras ya que la economía también entra en crisis de cuando en cuando... no es que sea bueno pero es normal...las burbujas también son normales...ahora...cuando la burbuja toca a la banca, ahí el tema es otro y sucede lo que vimos el 2008...pero, mientras los derivados no sean parte importante dentro de la estructura de capital de la banca, el peligro no es el mismo.
La palabra claves es colateral...si el activo que entra en burbuja reventada no se usa como colateral, la banca no tiene grandes problemas...cuando el crédito sigue fluyendo la vida continúa como siempre...a veces muy bien...a veces no tanto...

albert · 11-06-12 19:37

FPradoC escribió:

Es insólito que se cite a un seguidor de Keynes llenándose la boca hablando de burbujas, cuando precisamente su mentor es el mayor culpable de "solucionar" las crisis inyectando más liquidez y bajando las tasas, agravando aún más el problema.
Los economistas austríacos han acertado una y otra vez sobre las crisis pasadas y futuras. Hay que hacerle más caso a ellos y menos a los keynecianos, lamentablemente políticamente es mucho más rentable seguir gastando y "pasando la borrachera con una cerveza".

Pero si te fijas la idea del "momento minsky" del ciclo ecónomico no se contrapone con la idea del ciclo de la escuela austriaca (aunque sean de ideologias económicas opuestas).
La escuela austriaca postula que un banco central que emite moneda sin respaldo es lo que genera la inestabilidad del sistema y que las monedas respaldadas por activos reales (oro o plata, tierras, petróleo) es la solución a la manipulación monetaria de los ciclos, es de toda lógica. Sin embargo me pregunto yo por qué cresta entonces seguimos con un sistema especulativo que nos lleva inevitablemente de crisis en crisis.

darwin tamayo · 11-06-12 19:42

albert escribió:

FPradoC escribió:
Es insólito que se cite a un seguidor de Keynes llenándose la boca hablando de burbujas, cuando precisamente su mentor es el mayor culpable de "solucionar" las crisis inyectando más liquidez y bajando las tasas, agravando aún más el problema.
Los economistas austríacos han acertado una y otra vez sobre las crisis pasadas y futuras. Hay que hacerle más caso a ellos y menos a los keynecianos, lamentablemente políticamente es mucho más rentable seguir gastando y "pasando la borrachera con una cerveza".
Pero si te fijas la idea del "momento minsky" del ciclo ecónomico no se contrapone con la idea del ciclo de la escuela austriaca (aunque sean de ideologias económicas opuestas).
La escuela austriaca postula que un banco central que emite moneda sin respaldo es lo que genera la inestabilidad del sistema y que las monedas respaldadas por activos reales (oro o plata, tierras, petróleo) es la solución a la manipulación monetaria de los ciclos, es de toda lógica. Sin embargo me pregunto yo por qué cresta entonces seguimos con un sistema especulativo que nos lleva inevitablemente de crisis en crisis.

sera porque el dinero que habria que respaldar es tal cantidad que no se puede cubrir con los activos reales????

albert · 11-06-12 19:56

CDFs, opciones, futuros, etc están atados a los precios de los activos subyacentes ...

Asi es, pero se te olvida que los derivados estan apalancados generalmente 100 o más veces, dinero irreal, por lo tanto pequeños precios en los activos subyacentes pueden acarrear grandes ganacias y/o perdidas y/o burbujas. El dinero de los derivados lo monopolizan algunos bancos grandes del reino unido y de estados unidos (citigroup, goldman sachs, jpmorgan, bank of america, morgan stanley etc ). Mientras el dinero quede dentro en la ruleta especulativa de los bancos puede que no pase nada (como hasta ahora), pero si esa plata se retira hacia la "economía real" o si un cambio brusco de precio de los activos subyacentes hace cagar en pérdidas a algún banco grande es obvio que puede generar una crisis de proporciones.

Un solo ejemplo: el mes pasado JPMorgan Chase sufrio una pérdida de más de 2000 millones de dólares en sus operaciones con derivados financieros, luego que fallara una estrategia de cobertura con CDS.

albert · 11-06-12 20:12

darwin tamayo escribió:

albert escribió:
FPradoC escribió:
Es insólito que se cite a un seguidor de Keynes llenándose la boca hablando de burbujas, cuando precisamente su mentor es el mayor culpable de "solucionar" las crisis inyectando más liquidez y bajando las tasas, agravando aún más el problema.
Los economistas austríacos han acertado una y otra vez sobre las crisis pasadas y futuras. Hay que hacerle más caso a ellos y menos a los keynecianos, lamentablemente políticamente es mucho más rentable seguir gastando y "pasando la borrachera con una cerveza".
Pero si te fijas la idea del "momento minsky" del ciclo ecónomico no se contrapone con la idea del ciclo de la escuela austriaca (aunque sean de ideologias económicas opuestas).
La escuela austriaca postula que un banco central que emite moneda sin respaldo es lo que genera la inestabilidad del sistema y que las monedas respaldadas por activos reales (oro o plata, tierras, petróleo) es la solución a la manipulación monetaria de los ciclos, es de toda lógica. Sin embargo me pregunto yo por qué cresta entonces seguimos con un sistema especulativo que nos lleva inevitablemente de crisis en crisis.
sera porque el dinero que habria que respaldar es tal cantidad que no se puede cubrir con los activos reales????

obvio, hoy en día sería imposible cubrir con activos reales el dinero a respaldar, pero hace 40-50 años atrás cuando se impuso la teoría macroeconomica actual dominante quizas era posible ?

administrador · 11-06-12 20:26

albert escribió:

CDFs, opciones, futuros, etc están atados a los precios de los activos subyacentes ...

Asi es, pero se te olvida que los derivados estan apalancados generalmente 100 o más veces, dinero irreal, por lo tanto pequeños precios en los activos subyacentes pueden acarrear grandes ganacias y/o perdidas y/o burbujas. El dinero de los derivados lo monopolizan algunos bancos grandes del reino unido y de estados unidos (citigroup, goldman sachs, jpmorgan, bank of america, morgan stanley etc ). Mientras el dinero quede dentro en la ruleta especulativa de los bancos puede que no pase nada (como hasta ahora), pero si esa plata se retira hacia la "economía real" o si un cambio brusco de precio de los activos subyacentes hace cagar en pérdidas a algún banco grande es obvio que puede generar una crisis de proporciones.
Un solo ejemplo: el mes pasado JPMorgan Chase sufrio una pérdida de más de 2000 millones de dólares en sus operaciones con derivados financieros, luego que fallara una estrategia de cobertura con CDS.

Y qué pasó?...de nuevo...mientras esas lucas no sean colaterales y no estén en los balances bancarios no hay nada explosivo...

albert · 11-06-12 21:28

administrador escribió:

albert escribió:
CDFs, opciones, futuros, etc están atados a los precios de los activos subyacentes ...

Asi es, pero se te olvida que los derivados estan apalancados generalmente 100 o más veces, dinero irreal, por lo tanto pequeños precios en los activos subyacentes pueden acarrear grandes ganacias y/o perdidas y/o burbujas. El dinero de los derivados lo monopolizan algunos bancos grandes del reino unido y de estados unidos (citigroup, goldman sachs, jpmorgan, bank of america, morgan stanley etc ). Mientras el dinero quede dentro en la ruleta especulativa de los bancos puede que no pase nada (como hasta ahora), pero si esa plata se retira hacia la "economía real" o si un cambio brusco de precio de los activos subyacentes hace cagar en pérdidas a algún banco grande es obvio que puede generar una crisis de proporciones.
Un solo ejemplo: el mes pasado JPMorgan Chase sufrio una pérdida de más de 2000 millones de dólares en sus operaciones con derivados financieros, luego que fallara una estrategia de cobertura con CDS.
Y qué pasó?...de nuevo...mientras esas lucas no sean colaterales y no estén en los balances bancarios no hay nada explosivo...

La crisis del 2008 no fue explosiva? Los derivados estuvieron en el centro de la crisis del 2008, gran parte de los activos "toxicos" adivina que eran ..

Un ejemplo: el gobierno de estados unidos tuvo que salir a salvar de la quiebra a la mayor aseguradora del mundo AIG, recuerdan? En el periodo 2007 a mediados del 2008 AIG había perdido 10.000 millones de dolares en su cartera de derivados (especificamente en CDS credit default swaps que había firmado) y según las proyecciones para los proximos meses iba a perder otros tantos 10.000 millones, que lo llevarían irremediablemente a la quiebra por falta de liquidez ... y el gobierno tuvo que intervenir para salvar. Es decir, los CDS fueron los responsables de la caída de AIG.

administrador · 11-06-12 22:11

no me estás entendiendo... te dije cómo los cds y los paquetes de letras hipotecarias crearon el contagio hacia los bancos...ese es el tema...nada sucede si no hay contagio a la base de capital de los bancos...la mayoría de los bancos ahora repudia los derivados por lo mismo...de hecho, por qué no hubo crisis en Sudamérica? porque no teníamos derivados...mientras no haya derivados en la base de capital bancaria nada sucede...

EDO · 11-06-12 22:33

Yo tengo una pregunta para los expertos de este foro ¿ Que pasaria con los derivados si España o Grecia salen del Euro?.......se acaba o no el mundo?....que opinan. Saludos.

FPradoC · 11-06-12 22:56

Para mi el actual problema de Europa no tiene nada que ver con derivados. Es un simple fracaso del modelo de Estado de bienestar. El mejor ejemplo es Grecia (aunque pucha que debió ser rico ser griego jubilado con 58 años, guatita al sol, mantenidos por alemanes de 62 que aún tienen que trabajar).

Todos quieren vivir a costa del Estado, pero olvidan que el Estado vive a costa de todos.

administrador · 11-06-12 22:58

Piensa en esto...el 29' quebró todo...todo...y el mundo no se acabó...

administrador · 11-06-12 23:07

FPradoC escribió:

Para mi el actual problema de Europa no tiene nada que ver con derivados. Es un simple fracaso del modelo de Estado de bienestar. El mejor ejemplo es Grecia (aunque pucha que debió ser rico ser griego jubilado con 58 años, guatita al sol, mantenidos por alemanes de 62 que aún tienen que trabajar).
Todos quieren vivir a costa del Estado, pero olvidan que el Estado vive a costa de todos.

Yo tengo una visión distinta... de hecho, si miras los estados de bienestar del norte de europa no han tenido muchos problemas...Alemania mismo que tiene muchas garantías sociales sigue muy fuerte...Inglaterra también tiene muchas garantías, y también esta relativamente sólido...para hacer un diagnóstico causa-efecto el efecto debe ser el mismo...Lo de Grecia es para escribir un libro...una cosa es una alemania, altamente productiva, y otra cosa es grecia con una productividad más que dudosa... es muy parecido a la calidad de vida artificial que tenía argentina con la paridad dólar-peso... para grecia no fue el dólar sino que fue el euro...estaban viviendo bastante por sobre sus posibilidades y a penas la situación bancaria en el mundo se deterioró, se acabó la fiesta... por el lado español ves otro fenómeno (aunque algunos podrían decir que también hay algo de lo que les pasó a los griegos...recordar que les tomó mucho esfuerzo cumplir las condiciones económicas para pertenecer al euro...muchos los tratan como los flojos de europa, aunque no se si justamente)... uno ve el déficit español y no hay demasiados problemas hasta que se ven obligados a meterle plata a los bancos para mantenerlos a flote y a pasar paquete tras paquete de estímulo a varios sectores productivos... revisa las cifras y es ahí donde nace y se agranda el déficit... es difícil achacar al estado de bienestar el fracaso de los bancos privados que es lo que en principio genera el problema...

administrador · 11-06-12 23:20

Chile, por otro lado, sobrevivió sin problema porque los bancos pasaron piola...solo hubo una semana en donde hubo que tirarles una mano de liquides... por qué? porque chile tiene buenas reglas bancarias desde que quebraron el 82'...además, en sudamérica no habían activos tóxicos... la banca chilena y el vecindario se mantuvieron fuera de los mercados tóxicos, no se si por estrategia (buena), responsabilidad (bueno) o por falta de sofistificación (suerte, que creo que fue lo que realmente sucedió)... repito...las crisis de verdad ocurren cuando se toca la base de capital de la banca... han habido muchas crisis financieras sin crisis económica...cuando hay crisis económica usualmente en algún eslabón de la cadena la banca tiene problemas de liquides... el problema del 2008 es que la cantidad de lucas que desapareció de los balances de los bancos es brutal...imaginen que aún hoy el gobierno gringo tiene participación en varios bancos... un país que en general evita a toda costa la participación del estado en la economía...
Si la banca chilena hubiera tenido activos tóxicos, con o sin estado de bienestar, hubiera quedado la grande... lamentablemente la liquides es la sangre del sistema y no puede dejar de fluir...si hubieran tenido activos tóxicos hubiéramos tenido que salir a salvarla...salvarla con montos brutales justo en el momento en que el mundo no estaba prestando lucas... lamentablemente en ninguna parte se puede dejar caer a la banca y hubiéramos tenido que pasar un muy mal momento por salvar a la banca de nuevo... hay que entender que nosotros nos salvamos casi por suerte de todo este escándalo...

FPradoC · 11-06-12 23:31

Es correcto que no han tenido grandes problemas, pero principalmente debido a:
Gran libertad economica.
Mucha flexibilidad laboral (paises como Islandia, Suecia e incluso la Alemania que mencionas, tienen un sueldo minimo de $0).
Pequeño aparataje estatal.

Saludos,

CalifornianSurfer · 11-06-12 23:32

Parece que tenemos que abrir un banco, un excelente negocio... si tenemos utilidades las disfrutamos... si somos irresponsables, hacemos malas decisiones... no perdemos... nos salva el gobierno....... jajajaj

Lo justo sería que todas las industrias tengan oportunidades de salvataje y no sólo los bancos, aunque sería un gasto descomunal... el tema es que los bancos no pueden salirse con la suya como si no pasó nada.... pero ahí vemos que ellos tienen todo el poder....

a todo esto la bolsa de santiago y la de brasil quieren sacar derivados para el 2013....

administrador · 11-06-12 23:36

FPradoC escribió:

Es correcto que no han tenido grandes problemas, pero principalmente debido a:
Gran libertad economica.
Mucha flexibilidad laboral (paises como Islandia, Suecia e incluso la Alemania que mencionas, tienen un sueldo minimo de $0).
Pequeño aparataje estatal.
Saludos,

bueno...mi punto...el estado de bienestar no fue el problema.... asientes....además el estado no es para nada chico en esos países...de hecho hasta hay planificación estatal en muchos sectores de la economía...los seguros de desempleo son extensivos... hay varias empresas estatales...salud y educación con predominancia casi total estatal..., etc etc...no son precisamente USA...

administrador · 11-06-12 23:41

CalifornianSurfer escribió:

Parece que tenemos que abrir un banco, un excelente negocio... si tenemos utilidades las disfrutamos... si somos irresponsables, hacemos malas decisiones... no perdemos... nos salva el gobierno....... jajajaj
Lo justo sería que todas las industrias tengan oportunidades de salvataje y no sólo los bancos, aunque sería un gasto descomunal... el tema es que los bancos no pueden salirse con la suya como si no pasó nada.... pero ahí vemos que ellos tienen todo el poder....
a todo esto la bolsa de santiago y la de brasil quieren sacar derivados para el 2013....

Repito, para evitar confusiones...una cosa son los derivados que entran a los balances de un banco y otra muy distinta un activo que no entra a la base de capital del banco...nadie en su sano juicio va a poner un contrato por diferencia, que no representa activo alguno, como activo de un banco...el problema de la subprime fue que las letras hipotecarias tóxicas que los ninjas no iban a pagar y los seguros de esos paquetes de letras (CDS, credit default swat) entran regularmente directo a la base de capital de los bancos... ahí quedó el escándalo...

Y por la idea de tener un banco...habría que tener uno grande grande ya que los chicos quiebran todo el tiempo...

FPradoC · 11-06-12 23:58

administrador y a tu juicio, si el estado de bienestar no es el responsable de la crísis en EU, ¿por qué Alemania exigió tomar medidas de austeridad a Grecia tales como despedir 20.000 empleados públicos, reducir US$1.300M en salarios y pensiones, rebajar 20% el sueldo mínimo? por decir algunas...

Caso algo distinto es el de España, donde gran parte del problema es privado. Ahí también están mal, ya que el capitalismo se trata de privatizar utilidades y deudas. Ahora, como dice Californian, si se "estatizan" dichas deudas, ni siquiera estamos hablando de capitalismo, al menos no en estricto rigor. No olvidar que el concepto de too big to fail es ampiamente defendido por el keyesiano Paul Krugman, el más importante defensor del estado de bienestar en la actualidad.

administrador · 12-06-12 00:09

Pero es que de nuevo...NO PUEDE CONCLUIR UN DIAGNÓSTICO DONDE LAS MISMAS CAUSAS GENERAN DISTINTOS EFECTOS... no cumple lógicamente como conclusión... te dije lo que pasó en el caso del estado de bienestar DE GRECIA... estaban sobregirados... estaban gastando más allá de lo que su productividad se los permitía...una cosa es un estado de bienestar y otra cosa es un estado de bienestar irresponsable...de hecho un sistema muy contrario al estado de bienestar si no es responsable financieramente le va mal igual...bienestar o malestar da lo mismo...irresponsabilidad financiera= déficit=crisis
Sobre lo de España... cuando se analiza economías reales hay que olvidarse un poco de esto del capitalismo...nadie aplica capitalismo de libro...nadie... ni siquiera USA... todos tienen distintos grados de economías sociales de mercado...algunas menos sociales, otras más...ahora...el concepto de too big to fail es algo práctico...el daño económico puede ser demasiado extenso como para no ofrecer ayuda...más si es la banca..por eso digo que a la banca hay que salir a salvarla, si o si... no hay caso...así es la economía...no vives sin banca... no importa si el capitalismo dice que los ineficientes deben quebrar para dejar el espacio a los eficientes... eso no existe como opción... ahora...una cosa es que esté bien salir a salvar a la banca y a estimular varios sectores económicos y otra cosa muy distinta es decir que la culpa es del estado de bienestar...fíjate...: déficit genera crisis--el déficit es generado por la banca privada--ergo el estado de bienestar no sirve... ves que no funciona?

FPradoC · 12-06-12 00:32

Entiendo que quieras separar los problemas de cada país, yo sólo estoy diciendo que creo que la causa del sobregiro griego que mencionas es el excesivo e° de bienestar del que gozaron todos estos años.

administrador · 12-06-12 00:37

FPradoC escribió:

Entiendo que quieras separar los problemas de cada país, yo sólo estoy diciendo que creo que la causa del sobregiro griego que mencionas es el excesivo e° de bienestar del que gozaron todos estos años.

Ahí es que desautorizas tu mismo tu conclusión... la diferencia es lo de "excesivo"...ahí está la clave del asunto...el condicional... se entiende? Sin responsabilidad financiera todo sistema cae, no importando en qué gastes las lucas...

CalifornianSurfer · 12-06-12 00:57

Yo creo que la crisis Griega es compleja y con muchas aristas.... un gran culpable e impune fue goldman sachs... al intentar un mecanismo de ocultar la deuda helena...

El papel de Goldman Sachs en la crisis griega muestra el lado oscuro de las finanzas

http://www.laprensagrafica.com/economia … anzas.html

Las revelaciones sobre el papel desempeñado por el banco estadounidense Goldman Sachs en la crisis de Grecia pusieron en evidencia ciertas astucias del mundo de las finanzas, basadas en las grietas de la reglamentación y productos opacos, con el objetivo de lograr beneficios colosales.

Según los diarios norteamericanos The New York Times y Risk Magazine, y la revista alemana Der Spiegel, Goldman Sachs permitió al Estado griego maquillar la realidad de su deuda. En 2002, siguiendo los consejos del banco, Grecia pidió prestados mil millones de euros utilizando un producto financiero complejo que le permitió no inscribir esta operación en sus cuentas.

'Grosso modo', el banco disfrazó un préstamo a largo plazo. Este artificio, considerado legal, permitió a Atenas no solo responder a las exigencias del Pacto de Estabilidad de la Unión Europea (UE), sino también postergar los vencimientos de reembolso ante sus acreedores. Según el diario británico Financial Times, en el acuerdo entre Goldman Sachs y Grecia la operación en cuestión debía quedar en secreto y ser incluida solamente en las cuentas del año siguiente.

"Goldman Sachs recomendó al banco (central) griego utilizar productos derivados para intentar escalonar los déficits", explicó a la AFP Sophie van Straelen especialista en fondos especulativos de Asterias, una compañía de análisis sobre ese tema. Según esta experta, el banco "maquilló de algún modo una parte de la deuda griega".

"Son prácticas muy utilizadas. Esas operaciones no fueron hechas para ocultar la deuda, sino para postergarla hasta más tarde", explicó por su lado Pierre Antoine Dusoulier, presidente del banco Saxo Francia. Según este responsable, "es normal hacer más linda a la novia antes de emprender una operación".

Para el ministro griego de Finanzas, Georges Papaconstantinou, la operación era "legal en aquel momento", incluso si ya no lo es ahora. Pero según el vocero del partido democristiano alemán de la canciller Angela Merkel, "Goldman Sachs violó el espíritu del Tratado de Maastricht (de la UE), a pesar de que no sea seguro que haya violado la ley".

Al ser contactado por la AFP, el banco norteamericano no quiso hacer comentarios. Más allá de Goldman Sachs, la mirada está puesta en los diferentes productos financieros concebidos por los bancos de inversiones para permitir a los Estados maquillar sus finanzas, a cambio de jugosas comisiones. Muchos países en Europa han recurrido a diversos maniobras, que no violan la reglamentación europea, para financiar sus deudas.

Por ejemplo, los bancos proponen a los Estados un procedimiento que consiste en utilizar activos públicos para garantizar obligaciones de Estado, lo que permite no incluir a estas últimas en la contabilidad nacional. Otro ejemplo es un banco que alienta a un país a vincular sus obligaciones a futuras tasas de aeropuerto que percibirá.

"Este tipo de operaciones son legales y fueron efectuadas por países de toda Europa en forma conjunta con bancos de Wall Street", confía a la AFP una fuente financiera que elude dar nombres. El problema es que "es muy difícil verificar las cuentas de un Estado", cuya sinceridad raramente se cuestiona, agrega la fuente, que no quiso revelar su identidad.

%%%%%%%%%%%
Goldman Sachs maquillaba la deuda Griega como operaciones de Divisa

http://www.rankia.com/foros/bolsa/temas … nes-divisa

Foro Chilebolsa

#1 11-06-12 17:02

Burbuja enorme de derivados

#2 11-06-12 17:36

Re: Burbuja enorme de derivados

#3 11-06-12 17:49

Re: Burbuja enorme de derivados

#4 11-06-12 17:58

Re: Burbuja enorme de derivados

#5 11-06-12 18:17

Re: Burbuja enorme de derivados

#6 11-06-12 18:29

Re: Burbuja enorme de derivados

#7 11-06-12 18:37

Re: Burbuja enorme de derivados

#8 11-06-12 18:56

Re: Burbuja enorme de derivados

#9 11-06-12 19:21

Re: Burbuja enorme de derivados

#10 11-06-12 19:37

Re: Burbuja enorme de derivados

#11 11-06-12 19:42

Re: Burbuja enorme de derivados

#12 11-06-12 19:56

Re: Burbuja enorme de derivados

#13 11-06-12 20:12

Re: Burbuja enorme de derivados

#14 11-06-12 20:26

Re: Burbuja enorme de derivados

#15 11-06-12 21:28

Re: Burbuja enorme de derivados

#16 11-06-12 22:11

Re: Burbuja enorme de derivados

#17 11-06-12 22:33

Re: Burbuja enorme de derivados

#18 11-06-12 22:56

Re: Burbuja enorme de derivados

#19 11-06-12 22:58

Re: Burbuja enorme de derivados

#20 11-06-12 23:07

Re: Burbuja enorme de derivados

#21 11-06-12 23:20

Re: Burbuja enorme de derivados

#22 11-06-12 23:31

Re: Burbuja enorme de derivados

#23 11-06-12 23:32

Re: Burbuja enorme de derivados

#24 11-06-12 23:36

Re: Burbuja enorme de derivados

#25 11-06-12 23:41

Re: Burbuja enorme de derivados

#26 11-06-12 23:58

Re: Burbuja enorme de derivados

#27 12-06-12 00:09

Re: Burbuja enorme de derivados

#28 12-06-12 00:32

Re: Burbuja enorme de derivados

#29 12-06-12 00:37

Re: Burbuja enorme de derivados

#30 12-06-12 00:57

Re: Burbuja enorme de derivados

Pie de página