Simultaneas

Mastropiero · 24-05-17 12:16

Otro tema que escucho... simultanea intraday podría no alcanza a pagar intereses? plata gratis?

lyo · 24-05-17 12:53

Te cobran la comisión 0,1.

just loo king · 25-05-17 13:51

Preámbulo
Voy a poner un post a continuación ... y estimÉ necesario previo a ello comentar:
Mi postura ante el foro es verlo como un espacio de aprendizaje
Uno aprende al ver miradas diferentes, uno aprende de la experiencia de otros, las buenas y las malas, los mensajes con contenido
... uno aprende al intentar redactar bien una respuesta a un comentario o análisis gráfico que no encuentra acertado... un largo etc.
Uno también aprende de las correcciones y críticas ... y uno también aprende dejar pasar -hasta cierto límite- las muchas maneras de decir tonteras que se ven en el foro ...
Mi postura ante una sucesión de post sobre lo que alguien dice es intentar llegar a algo, no necesariamente consenso, pero sí a partes consensuadas y partes con diferentes miradas válidas

YA!, entonces please solicito que miren el siguiente post -está en opción mono y en opción verso- ... traten de entender lo que quise mostrar ...y ... DESPUÉS
háganlo mier...!!! pero en el sentido constructivo que intento señalar en este post ... para llegar a mayor claridad sobre el tema
... Una sugerencia adicional ... creo que es conveniente dejar el tema del intraday que se menciona antes para más adelante, así como las comisiones
... incluso valores de intereses, de modo que una vez claro el concepto básico se comenten otros aspectos más específicos
... o nuevos, como el que consorcio podría en un futuro entregar al cliente la priorización de qué acciones simultanear y poner en garantía para financiamiento con las operaciones de simultáneas

Todo eso please, comentémoslo una vez que acá en el foro surja cierto nivel de claridad de la operatoria, y NO que alguien en particular lo tenga claro.

Dejo en unos minutos el otro post ... háganlo pedazos , esa es la idea... "pero con respeto" (algo más del que pone Valdivia, jajaja)

JLK

just loo king · 25-05-17 13:58

¿Qué son las simultáneas? ... una forma de financiamiento para comprar acciones ... que yo entiendo operan así:

Versión mono

Versión "verso"

Para entender la simultánea, olvidémosla por un momento
En una transacción típica, NORMAL, a precio CN, tú compras hoy y pagas 2 días después … pero aún así obtienes TODOS los derechos HOY, … se te factura, puedes venderlas, te dan derecho a dividendos, etc.
Además, la factura NO ES por la compraventa de acciones ... en rigor te facturan las comisiones de la corredora por los servicios prestados en la fecha de esos servicios.

Volvamos a la simultánea, pero mantén en mente que el acto de compraventa es uno y el pago es otra instancia... posterior

La primera parte "1"… en realidad NO forma parte de la simultánea, la simultánea son "2" y "3" (y en pago, el punto 5)
1. Compras una acción (el acto de comprar) … y como no tienes fondos (para el acto de pagar), te simultanéas… pero la compra en si es NORMAL … y con todos sus derechos
… Ahora la simultánea propiamente tal
Nota : estoy dejando de lado la comisión por simultánea (o su renovación) para efectos explicativos

2. En la simultánea tu vendes la acción que acabas de comprar (o eventualmente otra de tu cartera) a PH de t+2
y con ese acto de vender a PH en t+2 … te pasan la plata … y pagas lo que compraste en punto 1
3. En el mismo instante que punto 2, tú compras la acción … OJO, al mismo precio (más un delta que son los intereses) … y los pagarás … después … en punto 5

Los actos 2 y 3 "se anulan" en términos de derechos sobre la acción como dividendos … pero permanecen los del punto 1

pasa un tiempo

4. Tú, en t= n, vendes la acción que compraste en punto 1 a CN, pero un precio distinto al que compraste … ojalá superior
… te facturan, pierdes los derechos y te pagan normalmente … es decir en t= n+2
5. Con la plata disponible en t=n+2 se pagará la simultánea (y ojalá sobre algo de $), es decir pagarás lo que compraste en punto 3, al precio prefijado, el original más los intereses

FIN

JLK

Tatan_79 · 25-05-17 15:06

Es importante tener claro, lo siguiente:
1- En facturas compra/venta simultanea, no estas comprando ni vendiendo nada, es solo una operacion de financiamiento.
2-La tasa se cobra en el precio , diferencia precio (compra-venta) en factura simultanea, es la tasa cobrada.

just loo king · 25-05-17 15:53

Tatan_79 escribió:

Es importante tener claro, lo siguiente:
1- En facturas compra/venta simultanea, no estas comprando ni vendiendo nada, es solo una operacion de financiamiento.
2-La tasa se cobra en el precio , diferencia precio (compra-venta) en factura simultanea, es la tasa cobrada.

Tatan, puede que se trate sólo de formas distintas de decir las cosas; en tal caso te tinca si en este tema al menos, por un rato al menos, tratemos de trabajar de modo colaborativo, y en lugar de mencionar partes aisladas de lo que cada uno sabe del proceso, critiquemos (hagamos pedazos en una primera fase) el modelo conceptual que formulé para entender las simultáneas. ¿te parece?

Ahora, abordando lo indicado por tí en punto 1 ...

Si bien no afecta la concepción del modelo, lo que indicas en punto 1, es válido para cualquier transacción de acciones -dejando de lado las simultáneas por un minuto- ... la factura es por el servicio de la corredora (se facturan las comisiones y se aplica IVA a las comisiones), NO por la compraventa de acciones en sí ... dado el beneficio tributario (no tocado por ahora) uno debe "informar" al SII las operaciones de compraventa de acciones ... y para ello uso como medio "fidedigno" ante el SII las facturas que contienen información sobre esas operaciones

... Ahora bien, las simultáneas si bien son financiamiento en esencia, la modalidad involucra operaciones simultáneas de compra y de venta = 2 operaciones... (y como tal deben ser informadas al SII) ...
... quizás otra forma de decir "no estas comprando ni vendiendo nada" que dices tú, es que "se anulan" que es lo que mencioné yo (para ciertos efectos, no para el tributario) ... más cercano a la operatoria en sí, el cual estoy (estamos? ... ojalá) tratando de aclarar

Ahora, abordando lo indicado por tí en punto 2 ... (y dejando de lado comisiones)

La diferencia venta-compra, en ese orden en rigor ... y "que la tasa se cobra en el precio" creo que es equivalente, pero un poco más claro cuando en mono digo que se paga (al comprar, al final del proceso) el mismo precio más intereses al que se vendió (al inicio del proceso), remarcando que no influye la variación de precio de la acción ... y que los intereses son la tasa aplicada sólo al número "n" de días transcurridos.

Gracias por comentar Tatan
Animo a todos apostear, please ... correcciones, dudas también, dudas menores, correcciones menores, dudas básicas, etc.

Sl2
JLK

Rolex · 25-05-17 16:08

just loo king escribió:

dado el beneficio tributario (no tocado por ahora) uno debe "informar" al SII las operaciones de compraventa de acciones ... y para ello uso como medio "fidedigno" ante el SII las facturas que contienen información sobre esas operaciones
JLK

Profesor, cuando usted dice que las facturas son medio fidedigno ante el SII.

Esta 100% seguro ya que conoce la normativa vigente

O

No esta 100% seguro y usted cree a su juicio que son el medio fidedigno.

Pregunta muy seria

just loo king · 25-05-17 16:22

Rolex escribió:

just loo king escribió:
dado el beneficio tributario (no tocado por ahora) uno debe "informar" al SII las operaciones de compraventa de acciones ... y para ello uso como medio "fidedigno" ante el SII las facturas que contienen información sobre esas operaciones
JLK

Profesor, cuando usted dice que las facturas son medio fidedigno ante el SII.
Esta 100% seguro ya que conoce la normativa vigente
O
No esta 100% seguro y usted cree a su juicio que son el medio fidedigno.

Pregunta muy seria

Rolex, ... estoy 100% seguro de que trato de aportar, no de aportillar ... esto es respecto de simultáneas ... te atiendo, si vale la pena, en Controversia del día a lo que quieras plantearme "muy serio".

JLK

Rolex · 25-05-17 16:29

Como diria condorito, PLOP.

Tocas temas tributarios, del sii, alguien te corrige (y ya varias) en buena, te enojas.

Paso viejo.

NoMatters · 25-05-17 16:32

Rolex escribió:

Como diria condorito, PLOP.
Tocas temas tributarios, del sii, alguien te corrige (y ya varias) en buena, te enojas.
Paso viejo.

Asumo que quedaremos con la duda... pero bueno, no se pierde nada con preguntar Don Rolex. ¿Cuál sería el medio fidedigno ante el SII?

Saludos!

Tatan_79 · 25-05-17 16:42

En una operacion normal de compra/venta de acciones, existe una traspaso de propiedad de acciones a cambio de dinero, viceversa
En una operacion de simultanea, pese a que te llega una factura de compra/venta, no estas comprando ni vendiendo nada, es solo una operacion de financiamiento.

oscarsalasf · 25-05-17 16:48

Estimado Tatán, si bien yo estoy de acuerdo con lo que planteas, a fines del 2016 la Corte Suprema dictaminó otra cosa. Sabemos que los fallos sientan jurisprudencia. Adjunto conclusión y vínculo al artículo. En todo caso, eso no cuadra con que los dividendos o crías sean del que pidió el financiamiento.

"....En particular, sostuvo que la “operación simultánea” era “en jerga bursátil una simple operación de financiamiento, es decir, están pidiendo dinero prestado contra entrega de acciones”. Al sostener aquello Inversiones Acson Ltda. pretendía asimilar las “operaciones simultáneas” a un simple crédito, asegurado —de alguna forma que nunca explicó— con la entrega material de las acciones.

........

Es fundamental tener en cuenta lo razonado por la Corte Suprema al respecto, quien consideró “que en las operaciones simultáneas de ventas de acciones existe una traslación efectiva de la plena propiedad de los valores (compraventa al contado), junto a un pacto de retracto no opcional (compraventa a plazo)”."

http://www.elmercurio.com/legal/noticia … venta.aspx

Saludos.

Tatan_79 escribió:

Es importante tener claro, lo siguiente:
1- En facturas compra/venta simultanea, no estas comprando ni vendiendo nada, es solo una operacion de financiamiento.
2-La tasa se cobra en el precio , diferencia precio (compra-venta) en factura simultanea, es la tasa cobrada.

Tatan_79 · 25-05-17 17:10

Independiente de ese fallo
Que sucede en la práctica ? Mundo real

El financiado , el vendedor en simultánea , sigue con la propiedad de las acciones, por cuanto
Tiene derecho a dividendos , crías , osas , votos en juntas accionistas, si sube el precio se gana la plusvalía, etc

oscarsalasf · 25-05-17 17:13

Plenamente de acuerdo, el tema es si se llega a judicializar, probablemente pierda esa postura, pero a menos que haya muchas lucas de por medio, es difícil que llegue a tribunales.

Tatan_79 escribió:

Independiente de ese fallo
Que sucede en la práctica ? Mundo real
El financiado , el vendedor en simultánea , sigue con la propiedad de las acciones, por cuanto
Tiene derecho a dividendos , crías , osas , votos en juntas accionistas, si sube el precio se gana la plusvalía, etc

just loo king · 25-05-17 18:02

Oscar, Tatan.
Estamos todos claros que la simultánea es -en esencia- "sólo" una forma de financiamiento.
Sabemos también que involucra 2 operaciones: venta y luego compra ... y que el diferencial, costo de la simultánea son los intereses = tasa (de n días)

OK. hasta acá me parece de acuerdo todos.

Creo que algunos pueden pensar que compran una acción y, como no tienen plata, la venden simultáneamete ... y después venden y compran para pagar (cerrando la simultánea)... creo que esa mirada es errónea ...

Corríjanme please !!!

Tratando de conciliar "mundo real" con lo de la corte suprema (tu post anterior antes antes Oscar fue lo que me motivó a proponer algo en el foro para un esclarecimiento grupal del tema)

Cuando compras en t=0 es una compra "normal" ... con absolutamente TODOS los derechos, incluyendo dividendos para el financiado, para uno, para A en el mono.
(... y como no tienes money, y siguiendo el modelo de consorcio en la operatoria)

... en t+2 se "activa" la simultánea, se determina el precio (el PH de t+2)
y se vende ... y según la CS "existe una traslación efectiva de la plena propiedad de los valores (compraventa al contado)"
y se compra SIMULTÁNEAMENTE... CS "junto a un pacto de retracto no opcional (compraventa a plazo)"

... dado que el financista compró y vendió al mismo tiempo (con fecha de cobro diferida ...), no tiene derechos sobre la simultaneada
... dado que el financiado (uno, A, nosotros, instancia 1) compró ... y para financiar vendió y compró al mismo tiempo(con fecha de pago diferida ... queda con los derechos de la compra inicial instancia 1

Please ... Vean el mono, lean el texto post #154

... y quizás el modelo sea más claro -aunque no sea lo habitual- si consideran comprar la acción X, financiándola simultanéandose con la acción Y que es simultaneable y la tienes en cartera (en consorcio consideran sólo lista A)

A riesgo de ser insistente ...

La mirada pa entender que propongo, es que uno compra instancia 1 (esto NO es parte de la simultánea y queda en plenitud de derechos) y para financiar la compra ...

accede a la simultánea,
donde 2) vende la acción (a PH) y SIMULTÁNEAMENTE, 3) la compra (al mismo PH + intereses y a pagar en n días más)

posteriormente, 4) vende la acción que compró en 1) y en 5) paga lo que compró en 3)

Porfa, señalar errores en lo expuesto.

Ah ...facturación ... como en t+2 lo señalado en instancia 3) aún no se fija el cargo por simultánea (tasa de n días, con "n" por fijar aún) ... hay que esperar a 5) para facturar el cierre de la simultánea ... NO por el acto de compraventa comprometido en 3), sino por el servicio concluido en 5)

JLK

Tatan_79 · 25-05-17 18:48

Otro tema importante
Para SII la simultánea , en termino tributarios es una compra/venta

Supongamos que tienes acciones banco de Chile compradas el año 1995, es decir, sin beneficio tributario , 107 lir o ex 18 ter

Y se te ocurre simultanearlas , vas a tener que tributar por el mayor valor, SII lo interpreta como venta (tax) y luego compra

oscarsalasf · 25-05-17 18:52

Eso eso eso

Tatan_79 escribió:

Otro tema importante
Para SII la simultánea , en termino tributarios es una compra/venta
Supongamos que tienes acciones banco de Chile compradas el año 1995, es decir, sin beneficio tributario , 107 lir o ex 18 ter
Y se te ocurre simultanearlas , vas a tener que tributar por el mayor valor, SII lo interpreta como venta (tax) y luego compra

Rolex · 25-05-17 19:07

just loo king escribió:

... dado que el financista compró y vendió al mismo tiempo (con fecha de cobro diferida ...), no tiene derechos sobre la simultaneada
JLK

como don francisco:

Esta seguro que es su ultima conclusion?

La anterior ya estaba mal, y vamos empeorando!

Lo que a una persona le tiene que importar, es que al utilizar simultaneas, dejas la puerta abierta a una muy valida solicitud de justificacion de origenes de fondos, de la cual no podras zafar (no asi como el ejemplo del amigo looking que dio en el tema de declaracion renta donde era al reves, muy facil zafar, pero no lo quiso entender nunca, y prefirio meter el cuco a los amigos foreros).

El servicio se ha hecho parrilladas magistrales con un sin fin de cristianos que entusiasmados por el forraje, que le han ganado a la bolsa, quieren mas y claro, ahi le meten la mano a las simultaneas, y como bien dijo mi amigo motelero MARKOLICH, se ensañan con el mas chico.

Y no sigan que con la factura es como tener la biblia en la mano por favor, no es asi, y cerremos el tema de una vez, ya me estoy enojando como don tatan_79!

just loo king · 25-05-17 20:14

oscarsalasf escribió:

Eso eso eso

Tatan_79 escribió:
Otro tema importante
Para SII la simultánea , en termino tributarios es una compra/venta
Supongamos que tienes acciones banco de Chile compradas el año 1995, es decir, sin beneficio tributario , 107 lir o ex 18 ter
Y se te ocurre simultanearlas , vas a tener que tributar por el mayor valor, SII lo interpreta como venta (tax) y luego compra

Buen punto Tatán ... mi idea es recopilar los aportes que se vayan dando ...
... lo que señalas es claro para incluirlo como advertencia a quienes posean acciones simultaneables de larga data de adquisición o que por otra razón no accedan al beneficio tributario.

Se agradece
JLK

Tatan_79 · 25-05-17 20:39

Otro punto importante
Supongamos que tengo todo en copec y quiero comprar ECL para financiarlo con simultáneas
Día 1 compro ecl
Día 3 puedo financiar la compra , simultaneando copec

Es decir , puedo financiar compras simultaneando cualquier acción en cartera, no necesariamente la acción recientemente comprada

danvasqar · 25-05-17 21:00

Rolex ignorado, mas su cuestionamiento es muy válido... como dicen por ahí el
Silencio otorga...

Saludos!!

just loo king · 25-05-17 21:01

Tatan_79 escribió:

Otro punto importante
Supongamos que tengo todo en copec y quiero comprar ECL para financiarlo con simultáneas
Día 1 compro ecl
Día 3 puedo financiar la compra , simultaneando copec
Es decir , puedo financiar compras simultaneando cualquier acción en cartera, no necesariamente la acción recientemente comprada

Está en el mono

quizás acá también sean válidas las opiniones de los que no cachen de simultáneas para ver de que manera quede más claro ... pero - please, solicito que ello se produzca más adelante- pues mirar punto a punto siempre será más claro que intentar compendiar el tema.

Thanks again
JLK

just loo king · 25-05-17 21:03

Ah también Tatan, mencioné antes (en post previo al mono) que en Consorcio por ejemplo, son ellos los que eligen ... pero informaron que piensan implementar un método en que uno mismo priorize la acción a simultanear.

Tatan_79 · 25-05-17 21:27

Otro punto
Desde el pto de vista del financista
Muchos creen que es la corredora la que te presta la plata, falso
Es un tercero , por lo general cliente de alguna corredora.
Contablemente el financista compra PH y te vende a plazo
Que gana ? La tasa cobrada y con BENEFICIO TRIBUTARIO, para el SII es una operación en bolsa acogida al 107 Lir ex 18 ter, gran ventaja para el financista respecto a otras alternativas de renta fija como dep plazo o ffmm que si tributan

just loo king · 26-05-17 00:52

Rolex escribió:

just loo king escribió:
... dado que el financista compró y vendió al mismo tiempo (con fecha de cobro diferida ...), no tiene derechos sobre la simultaneada
JLK

como don francisco:
Esta seguro que es su ultima conclusion?
La anterior ya estaba mal, y vamos empeorando!
Lo que a una persona le tiene que importar, es que al utilizar simultaneas, dejas la puerta abierta a una muy valida solicitud de justificacion de origenes de fondos, de la cual no podras zafar (no asi como el ejemplo del amigo looking que dio en el tema de declaracion renta donde era al reves, muy facil zafar, pero no lo quiso entender nunca, y prefirio meter el cuco a los amigos foreros).
El servicio se ha hecho parrilladas magistrales con un sin fin de cristianos que entusiasmados por el forraje, que le han ganado a la bolsa, quieren mas y claro, ahi le meten la mano a las simultaneas, y como bien dijo mi amigo motelero MARKOLICH, se ensañan con el mas chico.
Y no sigan que con la factura es como tener la biblia en la mano por favor, no es asi, y cerremos el tema de una vez, ya me estoy enojando como don tatan_79!

No rolex, no se trata de una conclusión, es una mera manera de mostrar cómo lo entiendo ...
para que me corrijan y expliquen y, si es posible construir algo en la comunidad del foro.

De hecho esa parte "compró y vendió al mismo tiempo" ... simultáneamente,,, es dónde más aportes espero o te referías a que estaba mal otra parte?

So, respecto del la frase que citas, y encuentras peor ¿es el concepto el errado o siendo correcto está mal expresado?
y, si es posible que me indiques, ¿cuál sería el concepto correcto? o ¿cuál la forma adecuada de expresarla?

Creo que el tema de justificación de fondos con simultáneas escapa a lo que yo veo como primera etapa de labor conjunta en el foro de tratar de "entender bien el concepto y operatoria de simultáneas"
Aún así, la verdad es que en una primera mirada : si, me parece que al incrementar abruptamente las inversiones accediendo a simultáneas puede dar pie a lo que indicas ... y claro una lata ser llamado, pero la justificación estaría más que clara, precisamente las simultáneas.
... incluso ojalá avancemos para llegar a las intraday, pues allí -sin ejercer la simultánea- accedes a fondos adicionales a los propios sin un proceso de simultáneas que lo respalde. ... el respaldo allí es pago en t+2 con ingreso de la propia venta intra en t+2 también
Igual ojalá vayamos paso a paso.

Del resto que mencionas, ¿te parece que si quieres discutir sobre algo no relativo a simultáneas lo lleves al tema respectivo o a la controversia del día?

JLK

just loo king · 26-05-17 01:03

Tatan_79 escribió:

Otro punto
Desde el pto de vista del financista
Muchos creen que es la corredora la que te presta la plata, falso
Es un tercero , por lo general cliente de alguna corredora.
Contablemente el financista compra PH y te vende a plazo
Que gana ? La tasa cobrada y con BENEFICIO TRIBUTARIO, para el SII es una operación en bolsa acogida al 107 Lir ex 18 ter, gran ventaja para el financista respecto a otras alternativas de renta fija como dep plazo o ffmm que si tributan

Si Tatan, el lado del financista lo estaba dejando de lado ex-profeso pues estaba bien expuesto antes en este mismo Tema
... honrando a otro de los antiguos

rojo escribió:

como decia seba 08, tienes que diferenciar 2 tipos de simultaneas, uno es cuando tu te "simultaneas" que es equivalente a pedirle un credito de consumo dejando las acciones en garantia y con la plata del prestamo compras mas acciones, esto es altamente riesgoso ya que te amplifica para bien o para mal tu rentabilidad, en el caso de las simultaneas tu no pides la plata al banco sino a otro inversionista y aqui viene el segundo tipo de simultaneas que es el " financiar simultaneas" y esto es equivalente a un deposito a plazo pero en vez de pasarle la plata al banco se la pasas a un tercero para que invierta, ahora las tasas no estan a 1% mensual como en octubre, pueden estar a la mitad, pero sigue siendo mejor que un deposito a plazo, riesgo de no pago se supone no hay, estan las acciones en garantia ( no todas son simultaneables, solo las menos riesgosas) y creo que la bolsa responde en el peor de los casos, el riesgo es que te anticipen la simultanea, es decir al que financiaste por ejemplo por un mes, a la semana deshaga la simultanea y ahi dejas de ganar intereses, y el otro problema que hay es que necesitas poner un monto mas o menos grande, no creo que te dejen fiananciar simultaneas por menos de 20 palos o algo por ahi y ademas contablemente son un cacho te llenai de facturas y notas de credito.

JLK

just loo king · 26-05-17 01:05

danvasqar escribió:

Rolex ignorado, mas su cuestionamiento es muy válido... como dicen por ahí el
Silencio otorga...
Saludos!!

Gracias por los saludos estimado danvasqar.

just loo king · 26-05-17 01:15

YA!
Parece que interactué con todos, excepto con NoMatters que le consulta a Rolex ... pero respecto a algo que me parece se aleja de las simultáneas.

Bueno ... algo de lata me queda ... pues al final del día, del mono y el "verso" que expuse para consideración y mejoras en el foro, nadie, excepto yo mismo, dijo nada. (y no me gustan las autoreferencias e insistencias, en fin)

Pudo haber sido algo ingenua mi intención de construir algo en conjunto...
Parrafraseando, supongo que tenemos el foro que nos merecemos.

JLK

Tatan_79 · 26-05-17 07:25

Otro dato
Si tengo 1.000 acciones BCI
Día 1 en la mañana tomo una simultánea por 1.000 acciones bci
Día 1 en la tarde decido vender estas 1.000 acciones bci
Vamos a tener problemas !!
No se puede vender algo que se tomó en simultánea, el mismo día

oscarsalasf · 26-05-17 08:12

Se puede anticipar a partir del tercer dia hábil.
Con la operativa consorcio debieras poder venderlas el segundo día.

Tatan_79 escribió:

Otro dato
Si tengo 1.000 acciones BCI
Día 1 en la mañana tomo una simultánea por 1.000 acciones bci
Día 1 en la tarde decido vender estas 1.000 acciones bci
Vamos a tener problemas !!
No se puede vender algo que se tomó en simultánea, el mismo día

Foro Chilebolsa

#151 24-05-17 12:16

Re: Simultaneas

#152 24-05-17 12:53

Re: Simultaneas

#153 25-05-17 13:51

Re: Simultaneas

#154 25-05-17 13:58

Re: Simultaneas

#155 25-05-17 15:06

Re: Simultaneas

#156 25-05-17 15:53

Re: Simultaneas

#157 25-05-17 16:08

Re: Simultaneas

#158 25-05-17 16:22

Re: Simultaneas

#159 25-05-17 16:29

Re: Simultaneas

#160 25-05-17 16:32

Re: Simultaneas

#161 25-05-17 16:42

Re: Simultaneas

#162 25-05-17 16:48

Re: Simultaneas

#163 25-05-17 17:10

Re: Simultaneas

#164 25-05-17 17:13

Re: Simultaneas

#165 25-05-17 18:02

Re: Simultaneas

#166 25-05-17 18:48

Re: Simultaneas

#167 25-05-17 18:52

Re: Simultaneas

#168 25-05-17 19:07

Re: Simultaneas

#169 25-05-17 20:14

Re: Simultaneas

#170 25-05-17 20:39

Re: Simultaneas

#171 25-05-17 21:00

Re: Simultaneas

#172 25-05-17 21:01

Re: Simultaneas

#173 25-05-17 21:03

Re: Simultaneas

#174 25-05-17 21:27

Re: Simultaneas

#175 26-05-17 00:52

Re: Simultaneas

#176 26-05-17 01:03

Re: Simultaneas

#177 26-05-17 01:05

Re: Simultaneas

#178 26-05-17 01:15

Re: Simultaneas

#179 26-05-17 07:25

Re: Simultaneas

#180 26-05-17 08:12

Re: Simultaneas

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