VAPORES

Electron · 05-09-16 15:35

Si le vamos a creer a los analistas de la banca de inversiones, estamos perdidos. Cuantas veces me guie por sus recomendaciones y perdi. Cuantas veces vi analisis de empresas en las que trabaje, que no le achuntaban ni al quinto bote o no entendian la industria.

Felipao · 05-09-16 16:05

Se fue a la B la septima naviera del mundo.

http://fortune.com/2016/09/05/hanjin-shipping-ships/

Ahora eso es bueno en el LP, si alguien caga en algun minuto el mercado puede recuperarse, yo trabaje en una naviera grande y eso pensaban para el 2008 pero nadie quebró oficialmente.

mat_11 · 05-09-16 19:35

Estimados, soy nuevo acá y me interesa tener más opiniones y poder compartir visiones sobre acciones, aunque veo que acá la cosa no está "tan buena onda" al parecer (por lo menos en este tema que es el primero que comento).

Yo no trabaje en "JP Morgan" como alguno dijo por ahí, pero si en el mundo financiero y por ahora me guío más por eso que por AT, que aún no domino bien, pero me interesa su perspectiva. Por lo mismo en Vapores entre a analizar su Valor de Liquidación (más que flujos) y me gustaría sus comentarios al respecto.

En el balance encuentro tres cuentas principales efectivamente: Activos por Impuestos Diferidos, Participación en HL y Deuda neta de 50.000 mm aprox.. Los números que hago son los siguientes:

- Si Vapores vende en 14,0 euros cada acción de HL (hoy en 17,23), recibiría $385.522 mm (de clp) o sea $12,56, lo que después de pagar la deuda serían $11,0 aprox.
- Sumado a lo anterior, quedaría entonces un Activo por Impuestos Diferidos de $192.000 mm aprox. más la pérdida que se generaría por vender a 14,0 euros una participación valorizada en 42,7 euros en el balance. Esto en pesos y aplicando una tasa de impuestos de 27% daría un activo por impuestos diferidos de $211.000 mm.

Entonces estamos hablando de que Vapores si liquidara a 14 euros recaudaría los $11 que está la acción hoy y se quedaría con $403.000 mm en activos por impuestos diferidos, lo que es $13 por acción de forma lineal, pero obviamente esto no es el valor real, sino que debe ser bastante menos (si es que tiene valor real).

No sé si estoy calculando mal algo o volviéndome loco, pero todo lo anterior me parece un escenario bastante conservador de liquidación y la ganancia entonces sería cuánto podría valer ese activo de impuestos diferidos, ENTONCES ALGUIEN DE ACÁ SABE CÓMO SE PODRÍA VALORIZAR ESO, O ES RECOGIBLE ESE VALOR?

Por favor si alguien sabe y me ayuda a aclarar eso estaría muy agradecido, además si mis cálculos están bien (agradecería que alguien me corrigera si encuentra errores), podría ser que quizás el mercado está sobre castigando a Vapores y existe una oportunidad. O quizás incluso 14,0 euros por HL, a pesar de que esté a 17,23, puede no ser un precio real de liquidación considerando la participación de Vapores (demasiadas acciones).

Quedo atento a los comentarios de los que me puedan ayudar por favor. Gracias!

macedonio1970 · 05-09-16 19:44

mat_11 escribió:

Estimados, soy nuevo acá y me interesa tener más opiniones y poder compartir visiones sobre acciones, aunque veo que acá la cosa no está "tan buena onda" al parecer (por lo menos en este tema que es el primero que comento).
Yo no trabaje en "JP Morgan" como alguno dijo por ahí, pero si en el mundo financiero y por ahora me guío más por eso que por AT, que aún no domino bien, pero me interesa su perspectiva. Por lo mismo en Vapores entre a analizar su Valor de Liquidación (más que flujos) y me gustaría sus comentarios al respecto.
En el balance encuentro tres cuentas principales efectivamente: Activos por Impuestos Diferidos, Participación en HL y Deuda neta de 50.000 mm aprox.. Los números que hago son los siguientes:
- Si Vapores vende en 14,0 euros cada acción de HL (hoy en 17,23), recibiría $385.522 mm (de clp) o sea $12,56, lo que después de pagar la deuda serían $11,0 aprox.
- Sumado a lo anterior, quedaría entonces un Activo por Impuestos Diferidos de $192.000 mm aprox. más la pérdida que se generaría por vender a 14,0 euros una participación valorizada en 42,7 euros en el balance. Esto en pesos y aplicando una tasa de impuestos de 27% daría un activo por impuestos diferidos de $211.000 mm.
Entonces estamos hablando de que Vapores si liquidara a 14 euros recaudaría los $11 que está la acción hoy y se quedaría con $403.000 mm en activos por impuestos diferidos, lo que es $13 por acción de forma lineal, pero obviamente esto no es el valor real, sino que debe ser bastante menos (si es que tiene valor real).
No sé si estoy calculando mal algo o volviéndome loco, pero todo lo anterior me parece un escenario bastante conservador de liquidación y la ganancia entonces sería cuánto podría valer ese activo de impuestos diferidos, ENTONCES ALGUIEN DE ACÁ SABE CÓMO SE PODRÍA VALORIZAR ESO, O ES RECOGIBLE ESE VALOR?
Por favor si alguien sabe y me ayuda a aclarar eso estaría muy agradecido, además si mis cálculos están bien (agradecería que alguien me corrigera si encuentra errores), podría ser que quizás el mercado está sobre castigando a Vapores y existe una oportunidad. O quizás incluso 14,0 euros por HL, a pesar de que esté a 17,23, puede no ser un precio real de liquidación considerando la participación de Vapores (demasiadas acciones).
Quedo atento a los comentarios de los que me puedan ayudar por favor. Gracias!

Amigo tanta vuelta marea, te felicito por tu análisis, pero las acciones no siempre reflejan el valor de las empresas, esto es mucho de especulación (espectativas futuras, etc). Como consejo nunca inviertas en algo que tiene una tendencia bajista como vapores (solo pasadas puede ser), en su momento dara señal para entrar, tal vez te pierdas el 10% inicial pero eso da lo mismo, cuando hay tendencias solo quedar comprar..

Finalmente mas que quebrarse la cabeza con tanto calculo, sigue el precio de la acción, sus volúmenes y el AT. por ahora out.

mat_11 · 05-09-16 19:50

Perfecto, muchas gracias por la respuesta. De todas formas me genera confianza tener un respaldo de ese tipo, pero en esta que ha caído monstruosamente, al parecer habrá que empezar a aprender del AT no más.

Estaré atento a los comentarios que se hagan por acá entonces.

Electron · 05-09-16 21:33

Los activos por impuestos diferidos no valen nada a no ser que otra naviera chilena (?) comprara la sociedad vapores y tuviera real capacidad de generar utilidades tributables. Los activos por impuestos diferidos corresponden a los impuestos que Vapores o quien continue con su Rut puede ahorrarse en el futuro si genera utilidades afectas a impuestos. Ademas, hay que recordar que ese activo se registra a su valor corriente, por lo que evaluado a valor presente es significativamente menor, especialmente si el flujo esperado de utilidades es lento y ocurre en el largo plazo.

Tatan_79 · 05-09-16 22:03

Si te ponen aumentos de capital todos los años
No hay utilidad que haga subir el precio de la acción

USA-CAL · 06-09-16 07:34

Electron escribió:

Los activos por impuestos diferidos no valen nada a no ser que otra naviera chilena (?) comprara la sociedad vapores y tuviera real capacidad de generar utilidades tributables. Los activos por impuestos diferidos corresponden a los impuestos que Vapores o quien continue con su Rut puede ahorrarse en el futuro si genera utilidades afectas a impuestos. Ademas, hay que recordar que ese activo se registra a su valor corriente, por lo que evaluado a valor presente es significativamente menor, especialmente si el flujo esperado de utilidades es lento y ocurre en el largo plazo.

Macedonio...Vapores nunca se va a liquidar. No tiene sentido para L.

La sociedad chilena que se quedara con el 100% de vapores (y aprovechara para si el 100% de la perdida incorporada) sera Quiñenco. La forma de quedarse con TODO vapores será, via sucesivos aumentos de capital....... aumentos de capital hasta agotar -y reventar- a los pequeños inversionistas en Vapores.

En Quiñenco si que tienen el flujo anual para absorver todas las perdidas que se acumulen en Vapores en el tiempo. Para L, vapores tiene un valor mayor que para cualquier tercero.

Lo he dicho antes: "Luksic tiene la habilidad notable de tirarse una BOMBA a la piscina, y lograr que todas las gotas salpicadas caigan dentro de la Piscina" la cual, también es suya. A él, cuando almuerza, no se le caen migas de la mesa al suelo; los perros -nosotros- no vamos a participar de ese almuerzo.

USA-CAL

PD: mihl...vende tus acciones (despacito para que no bajen)...y no te preocupes de las agresiones de "quien da la hora"..no estaba en su dia ayer

mihl · 06-09-16 08:34

Gracias por el consejo USA-CAL, pero yo acá me quedo de todas maneras. Para mi esta es LA Inversión de los próximos meses/años, sobre todo después de haber liquidado casi todas mis otras inversiones las últimas semanas. Solo el tiempo dirá.

Y mat_11 efectivamente tus cálculos están bien hechos. El Activo por Impuestos Diferidos tiene valor de todas maneras, obviamente considerablemente menor al valor lineal de este, pero sí hay formas de que alguien lo utilice y por tanto pague un % del valor por este. El "mercado" cae en este tipo de inconsistencias más a menudo de lo que te podrías imaginar, la buena noticia es que eventualmente la mayoría se corrige.

En otro tema, la acción de HL sigue subiendo (17,38) y respecto a la quiebra de Hanjin, la acción está a un B/L de 0,42, es decir se espera recaudar eso de su liquidación. Eso si el balance de Hanjin es mucho más "limpio" que el de HL, ya que este último tiene grandes cuentas de intangibles y goodwill. De todas formas haciendo una extrapolación, el valor de liquidación de HL (que está muy lejos de tener un distress financiero) estaría en 11,0 euros aprox. Solo a modo de ejercicio.

Y mat_11 efectivamente el AT tienen sus puntos relevantes y el timming de una inversión también es muy relevante, sobre todo si tiene tiempo de esperar o estás jugando a una "pasada".

USA-CAL · 06-09-16 09:29

mihl...dices:yo acá me quedo de todas maneras. Para mi esta es LA Inversión de los próximos meses/años....

Tu frace es un error garrafal....nunca te enamores de inevrsion...fijate un Stop Loss y sal si vez que las cosas no van como creias originalmente.

Pregunta: Si te quedas en Vapores, Que retorno esperas en 5 años?

USA-CAL

mihl · 06-09-16 09:49

Tienes razón, me faltó agregar en la medidas que las condiciones y perspectivas no presenten cambios relevantes (100% de acuerdo en que enamorarse una inversión es un tremendo error). Dicho esto, yo no opero con Stop Loss, porque si el precio se va a 10,0 y las perspectivas fundamentales no han cambiado, para mi eso es motivo de más compra no de Stop Loss. Eso me ha funcionado cada vez que he encontrado oportunidades refugiadas en valores de liquidación importantes o subvaloraciones relevantes y que han seguido cayendo (masisa de 20 a 17, Paz de 340 a 304, Hites de 250 a 210, Socovesa de 142 a 121, etc.).

Yo espero sacar un % menor de la inversión en los 12,20 y 12,40 si llega rápido (el promedio de compra es 11,04), luego algo en la zona de 14,1, después la veo llegando a 18,0 y si se acompaña de resultados de HL, veo posible 21-23.

Esa es mi visión y por supuesto que podemos tener diferencias, pero al menos esta es mi forma de operar y mi visión respecto a esta inversión. Claramente puedo estar equivocado, pero espero que no sea así.

Saludos,

USA-CAL · 06-09-16 10:06

Dado que tu amor a Vapores no es amor a la empresa misma (ni al rubro de transporte marítimo) si no que buscas una rentabilidad razonable en un periodo corto (lo que todos buscamos aqui) la pregunta podría ser : Donde consigo 100% de rentabilidad -con un grado de riesgo razonable -en un plazo definido (ej 5 anos)?

Una alternativa puede ser VAPORES (eso lo piensas tu, no yo). El grado de riesgo en Vapores a mi me parece descomunal (a ti no).
Creo que existen alternativas mas seguras para lograr ello. Por ejemplo los bonos de SMU ofrecen tir sobre el 11% Vcto 21 y la probabilidad que Saieh los pague me parece 100% si su IPO (anunciado para siguientes 12 meses) sale al mercado. Sera por usd 320 mm y con ello baja sustancialmente la deuda de SMU con mercado.

Puedes discutir el riesgo (SMU > Vapores?)...Pero no debieras discutir la rentabilidad (es un Tir cierto al plazo), SI a ello le metes algo de deuda (via Repo en USA 2 o 3 a 1) el Tir te subira a mas de 25% pa y podrás duplicar la plata en bastante menos de 5 anos. Esta rentabilidad se igualara a la de tus expectativas de Vapores (compradas a estos niveles) y guardadas por varios anos.

En Vapores pasara lo mismo que en Madeco...Luksic la cerrara en el futuro..el se quedara con las HL (idem a Nexans) y solo el ganara plata.
Suerte

USA-CAL

USA-CAL · 06-09-16 10:12

mihl..lo que te quiero decir arriba es que muchas veces los inversionistas miran su decisión por el NOMBRE (vapores, inmobiliario, renta fija, USDCLP, acciones preferentes, etc) y se olvidan que lo que finalmente buscan es simplemente UNA RENTABILIDAD en un cierto Plazo y bajo un cierto RIESGO.

Olvidate de Vapores. Piensa solo en la dimension Rentabilidad y Plazo. Veras que hay muchas alternativas que cumplirán con tu expectativa de rentabilidad y plazo.

No te enamores de VApores

L no te va a dejar ganar

USA-CAL

mihl · 06-09-16 10:17

En serio hay bonos de SMU a UF +11%? Yo estaba tratando de comprar los con duration 8, pero esos ya están a UF + 6,2 % aprox. No imaginaba que a duration 21 estuvieran a 11%!. los únicos bonos atractivos que alcancé a comprar en el último tiempo con otro fondo que tengo de bonos fueron: Enjoy-E a 8% duration 8 (hoy a 5,9%), Masisa-N duration 21 a 7,5% (hoy a 7,1%) y BPINE a 14% duration 1,2. De hecho ahora tengo una punta compra a 10% en Pine y no me la toma nadie.

Si realmente hay bonos de SMU a 11% duration 21 estoy 100% de acuerdo en que son una tremenda oportunidad (lo malo es que tributan eso sí), pero los voy a buscar. Este si es un buen dato de verdad.

Respecto a Vapores, yo siempre ocupo simultáneas (no al máximo, pero un % considerable) y dejo un respaldo de liquidez en bonos, pero tengo para aguantar bastante. Considerando las simultáneas, incluso teniéndolas 5 años (la esperanza de rentabilidad de Vapores yo la espero en un plazo menor) esos 30%, 60% y 100% se disparan bastante, llegando a rentabilidades sobre 150% incluso considerando el costo total de las simultaneas en 5 años y la TPM subiendo

USA-CAL · 06-09-16 10:42

Los bonos SMU son en USD + 11% Vcto 21....Mucho mejor que en UF....ya que el USDCLP se va a devaluar mas que 3,5% en 12 meses

USA-CAL

mihl · 06-09-16 11:00

Perfecto, excelente dato gracias. El dólar es otro gran tema, pero de todas formas es un gran dato. No lo tenía en el radar, gracias.

USA-CAL · 07-09-16 11:40

mihl..te entrego un DATO EXCELENTE.....
Pesquera Exalmar -propiedad 55% peruanos resto chilenos- tiene bonos emitidos en USD (144 A en usa) Vcto 2020 cupon 7,375% y se transan a precio del 80% del valor par, esto da un tir aprx de 14,5%pa y les quedan 3 anos.

Los chilenos dentro de esta pesquera son S Pinera (fideicomiso en bancard), Fondos Moneda, El paila Valenzuela y Rodrigo Sarquiz (dueno de Blumar) quien esta en el directorio.

Acaban de hacer un tender para prepagar usd $ 100mm y solo le ofertaron usd 30 mm...realizando una utilidad de usd 6mm contables, dado la recompra de bonos a descuento en el tender. Mira su sitio webhttp://www.exalmar.com.pe/

Peru con su nuevo presidente ira mejor en siguientes 3 anos que en pasados 3 anos. En tres anos vendes los bonos.

Cuando vendas estos bonos, tal vez te interese comprar Vapores a descuento respecto al precio de hoy.
Suerte

mihl · 07-09-16 13:28

HL a 18,10 euros y Vapores ni se mueve desde que estuve en 16,00 eruos hace algunas semanas. Los mercados son totalmente ineficientes muchas veces, eso está más que claro yo creo... Lo único bueno es que a partir de esto se generan las oportunidades.

gekko · 13-09-16 10:50

HL sube y sube y VAPORES nada!

basandonos en el precio de HL al dia de hoy, EUR 18,65, cuanto seria el precio de VAPORES al dia de hoy?

Felipeb · 13-09-16 11:07

gekko escribió:

HL sube y sube y VAPORES nada!
basandonos en el precio de HL al dia de hoy, EUR 18,65, cuanto seria el precio de VAPORES al dia de hoy?

según lo que veo en http://www.bolsadesantiago.com/mercado/ … ntalTabRI2

seria 10,99

Saludos!

danvasqar · 13-09-16 11:18

jajajaja... notable!!!

Felipeb escribió:

gekko escribió:
HL sube y sube y VAPORES nada!
basandonos en el precio de HL al dia de hoy, EUR 18,65, cuanto seria el precio de VAPORES al dia de hoy?
según lo que veo en http://www.bolsadesantiago.com/mercado/ … ntalTabRI2
seria 10,99
Saludos!

gekko · 13-09-16 11:35

danvasqar escribió:

jajajaja... notable!!!
Felipeb escribió:
gekko escribió:
HL sube y sube y VAPORES nada!
basandonos en el precio de HL al dia de hoy, EUR 18,65, cuanto seria el precio de VAPORES al dia de hoy?
según lo que veo en http://www.bolsadesantiago.com/mercado/ … ntalTabRI2
seria 10,99
Saludos!

jajaja reconozco que hice mal la pregunta, me refiero al valor de la accion en terminos del precio de HL al dia de hoy

mihl · 13-09-16 13:36

Jajaja efectivamente, la racionalidad se pierde fácilmente en este mercado. El precio lineal de la participación (a 18,62 euros) menos la pequeña deuda de Vapores es $ 15,0 para Vapores (considerando en 0 activos por impuestos diferidos).

HL publicó a fines de Agosto las cifras de UASC (que es una empresa privada) y las condiciones de la fusión con números, lo que junto a subidas de las tarifas han hecho subir la acción.

https://www.hapag-lloyd.com/content/dam … 0UASC_.pdf

Respecto a Vapores, creo que en este minuto los grandes accionistas tienen todo el incentivo a que el precio de la acción se mantenga bajo hasta el aumento de capital del próximo año, ya que de esta forma podrán justificar un bajo precio del aumento de capital y así ojalá comprar la mayor cantidad de OSAS o suscribir en la segunda ronda lo que no haya sido suscrito. De esta forma podrían estar literalmente arbitrando mucha plata con ese aumento de participación.

Además, el aumento de capital de Vapores es para cubrir el aumento de capital de HL por 400 mm de euros, aumento que tiene como una de sus razones principales permitirle a Vapores (Luksic) aumentar de 22,6% a 25% su participación en el nuevo HL y tener una posición más mayoritaria. Entonces, independiente de si puedan estar manipulando el precio a la baja o no es un hecho de que a los mayoritarios lo que más les conviene es que estos bajos precios se mantengan hasta el aumento de capital.

Por último, lo que definitivamente no tiene ningún sentido es que HL haya pasado de 15,9 euros a 18,63 euros y Vapores se haya mantenido en $ 11,0. O el precio estaba mal antes o está mal ahora (que es lo más lógico), pero escapa cualquier lógica que el precio no se haya movido con un movimiento tan fuerte de HL.

Por mi parte he comprado todo lo que he podido cercano a los $ 11,0, ya que como siempre en algún minuto vuelve la racionalidad (quizás cuando a todos les convenga lo mismo).

Maragume · 13-09-16 22:22

Bueno, después de tanto análisis escrito, un gráfico para tener claro donde estamos pisando .... Se acuerdan de todos los comentarios entre enero y julio de este año... Se parecen a los de ahora... Algún día van a tener razón y ahí estaremos los técnicos ganando lukas, por ahora fuera de aquí.

Semanal en formación.

Aristóbulus · 14-09-16 14:44

HCH invertido?

Maragume · 30-09-16 14:19

Y el que compraba todo lo que vendan a $11, se quedó dormido??

Alguien que le avise para que no pierda esta oportunidad

LuckyLeaks · 30-09-16 15:16

No me gusta lo que veo aquí.

mihl · 30-09-16 16:07

Como otras personas con visión y conocimiento de finanzas y negocios (gente que respeto mucho intelectualmente cada vez más están mirando lo que pasa acá), aquí seguimos comprando con toda la calma del mundo y aprovechando una vez más la falta de capacidad de análisis de otros. Más importante, sin la necesidad de estar todo el día mirando esto.

Cada día me impacto más de la ignorancia y ciertos comentarios que escucho o leo. Sobre todo la cantidad de sin sentidos que se escriben en estos foros y la poca capacidad de la mayoría de acá de atrapar oportunidades. Basta con revisar los comentarios sobre Ripley, Paz, Masisa, Hites y Enjoy para entender lo poco que realmente entienden acá.

Sinceramente si algunos de acá son tan buenos en generar retornos les pido por favor que creen sus fondos de inversión y le ayuden a generar valor a la mayoría de la gente que tiene tan malos retornos de inversión. No sólo podrían mucha plata por la administración, sino que serían un aporte real al mercado, más allá de comentarios especulativos y tan a la ligera. Esta sería la mejor forma además de mostrar la validez del AT en todo su esplendor con hechos concretos.

Sobre esta acción en particular realmente no hay mucho que comentar, sobre todo pensando en que para mi acá tengo meses y/o años para esperar, por lo que algunas semanas y algunos altos y bajo de precios entre medio no cambian el fondo del análsis, sólo podrían hacerlo hechos concretos y relevantes.

benjamax · 30-09-16 16:18

....lo tipico... " tengo meses, años para esperar........."

LuckyLeaks · 30-09-16 16:26

Pero si es natural, a algunos les gusta a otros no, si a todos les disgustara vapores se iría a pique de una sin freno y si bien ha estado bajando harto, alguien las compra y evita que eso ocurra. Algunos con más argumentos que otros, es cosa de cada uno. A mihl le gusta vapores, será. Le deseo suerte, ha sido respetuoso, buena onda y creo que la necesitará si está comprando aquí.

Foro Chilebolsa

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Re: VAPORES

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Re: VAPORES

#5133 05-09-16 19:35

Re: VAPORES

#5134 05-09-16 19:44

Re: VAPORES

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Re: VAPORES

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Re: VAPORES

#5137 05-09-16 22:03

Re: VAPORES

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Re: VAPORES

#5139 06-09-16 08:34

Re: VAPORES

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Re: VAPORES

#5141 06-09-16 09:49

Re: VAPORES

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Re: VAPORES

#5143 06-09-16 10:12

Re: VAPORES

#5144 06-09-16 10:17

Re: VAPORES

#5145 06-09-16 10:42

Re: VAPORES

#5146 06-09-16 11:00

Re: VAPORES

#5147 07-09-16 11:40

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#5148 07-09-16 13:28

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#5149 13-09-16 10:50

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#5150 13-09-16 11:07

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#5151 13-09-16 11:18

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#5152 13-09-16 11:35

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#5154 13-09-16 22:22

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#5155 14-09-16 14:44

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#5156 30-09-16 14:19

Re: VAPORES

#5157 30-09-16 15:16

Re: VAPORES

#5158 30-09-16 16:07

Re: VAPORES

#5159 30-09-16 16:18

Re: VAPORES

#5160 30-09-16 16:26

Re: VAPORES

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