TOROS vs OSOS

johnza · 17-07-09 14:25

Quiero plantear una columna donde se abra la posibilidad de que los partícipes de este FORO,
expresen sus opiniones, ideas y sentimientos propios acerca del MOMENTO bursatil que vivimos y
que se sintetice en una postura Bullish (Toro o Taurina ) o Bearish (Oso), es decir que de alguna manera recreemos en nuestro FORO una matriz propia que refleje nuestro propio sentimiento de como percibimos el momento del mundo bursatil.

Creo que las necesarias y naturales divergencias entre las dos posturas nos ayudaran a tener un entendimiento aun más amplio de la sicologia del mercado y consecuentemente será un nuevo elemento / VARIABLE que podremos manejar en en la Gestion de nuestro negocio del Trading.

Podremos contar con una columna donde podremos medir el PULSO VIVO DEL MERCADO desde la postura de cada uno de nosotros.

BIENVENIDAS las opiniones de TODOS.

RTV · 17-07-09 15:14

Les aporto un granito de arena por si alguien no conoce los términos TOROS y OSOS (o "bullish" y "bearish").

Se dice que predominan los TOROS cuando el mercado está optimista, van en alza, se esperan buenas noticias, ganacias, etc. Se dice que predominan los OSOS cuando ocurre lo contrario.

Según sé, el origen de usar estos dos animales para reflejar el "sentiment" del mercado es porque el TORO ataca a su presa dando una corneada desde abajo hacia arriba (al alza), mientra que el OSO ataca dando un zarpazo de arriba hacia abajo (a la baja).

Sorry por el paréntesis, era por si a alguien le interesaba.

Saludos.

El conde · 17-07-09 16:43

Los Saludo a todos y muchas gracias por los aportes que hacen en este foro.
He entrado al mercado, desde octubre del año pasado, aprovechando los precios bajos en que estaba la bolsa.

Esta es mi primera opinión, en este foro, y aunque no es respecto a lo esencial que se estableció, para discutir, no puedo dejar de señalar que me gusta la historia y señalar que lo que entiendo del significado de Toros y osos, es que deriva de la cultura indígena norteamericana, en la cual los indios de las praderas se alimentaban fundamentalmente de Toros (BÚFALOS), de ello se alimentaban y abrigaban, lo que hacía que en primavera y verano había abundancia de búfalos, por la abundancia de pastizales, pero en temporada de invierno, los búfalos (toros) se iban al sur buscando nuevos pastos y de las montañas bajan los osos, para invernar, lo que coincidía con la abundancia y con la escases y hambre del invierno en que no había Toros De los cuales alimentarse y solo había osos.

Entonces es una analogía de cuando hay mucho dinero y abundancia es que están los toros y cuando hay crisis están los osos. Esto es para complementar la interpretación, que puede ser cierta también que señaló VTR.

RTV · 17-07-09 17:00

El conde escribió:

Los Saludo a todos y muchas gracias por los aportes que hacen en este foro.
He entrado al mercado, desde octubre del año pasado, aprovechando los precios bajos en que estaba la bolsa.
Esta es mi primera opinión, en este foro, y aunque no es respecto a lo esencial que se estableció, para discutir, no puedo dejar de señalar que me gusta la historia y señalar que lo que entiendo del significado de Toros y osos, es que deriva de la cultura indígena norteamericana, en la cual los indios de las praderas se alimentaban fundamentalmente de Toros (BÚFALOS), de ello se alimentaban y abrigaban, lo que hacía que en primavera y verano había abundancia de búfalos, por la abundancia de pastizales, pero en temporada de invierno, los búfalos (toros) se iban al sur buscando nuevos pastos y de las montañas bajan los osos, para invernar, lo que coincidía con la abundancia y con la escases y hambre del invierno en que no había Toros De los cuales alimentarse y solo había osos.
Entonces es una analogía de cuando hay mucho dinero y abundancia es que están los toros y cuando hay crisis están los osos. Esto es para complementar la interpretación, que puede ser cierta también que señaló VTR.

De hecho hay varias teorías de donde vienen esas denominaciones (varias de ellas de corte etimológico). Por ejemplo, que los términos provienen de los apellidos de 2 antiguas familias de banqueros: los Barings (los que fundaron el Baring Bank, hoy extinto), y los Bulstrodes. Aparentemente los Barings eran optimistas y osados, mientras los Bulstrodes eran mucho más cautos y conservadores.

Otra es que los toros (bulls) no hibernan, mientras los osos (bears) sí lo hacen.

En fin, creo que hay teorías para rato, pero a mi en lo personal me gustó la de la forma de ataque

P.D.: y es RTV no VTR jaja

johnza · 17-07-09 20:28

Quiero sugerir a los participantes la idea de que se expresen libremente, con los razonamientos que estimen adecuados, respecto
a su propia visión acerca de donde estiman se dirige el mercado (local) o los mercados globales, si desean.

Esta visión se podrá cotejar con la de otros y asi se podrá ir afirmando y fraguando un cierto concenso acerca del momento que vivimos.

En verdad el concepto de Toros y Osos es un poco abstracto en el sentido que se usa como una sintesisde lo que es el concenso del mercado en un momento determinado, como se explica en los posts anteriores.

Tal ves resulte un poco inusual preguntarse a uno mismo acerca de cual es su propia visión del mercado.
Me parecería adecuada cualquiera respuesta pues indicaría el propio sentimiento de cada participe y ese es precisamente el valor
de esa opinión. (muy valiosa).

Para ilustrar, yo en este momento no tengo definido 100% hacia donde se dirije el mercado.
Por un lado veo una semana en alza del IPSA, pero no estoy completamente seguro si se continuará y si podrá superar el techo
que se menciona en otras columnas.

Tengo aprenciones de que se produzcan tomas de ganancias sustanciales , ni tampoco estoy seguro de que el temor de una corrección no siga presente (aunque tengo un poco mas de certeza respecto a la que tenía 10 días atrás.)

Por otro lado no descarto la posibilidad de que se retome la fuerza alzista del mercado pero no siento aún la fuerza de ese pensar.

En definitiva tengo una fuerte dosis de eceptisismo y al mismo tiempo estoy abierto a modificar mi feeling si es que continúa este rally.

Para ilustrar, si el DOW penetra el techo de los 9.000 y el IPSA penetra el techo de los 3,260 probablemente me sentiría mas confiado en invertir con una cierta seguridad........

Confiezo que no me resulta facil expresar mi sentir acerca del mercado.
Tal ves otros participes tengan mas claridad.

Feliz fin de semana.

NANOTEC · 18-07-09 12:09

JOHNZA, DURANTE EL ÚLTIMO MES HE LEIDO MUCHOS DE TUS COMENTARIOS Y AUNQUE NO ES LO USUAL, ME GUSTARÍA DECIR Y RECOMENDARTE ALGUNAS COSAS:

- SI MANEJAS ACCIONES, SIGNIFICA QUE TU AVERSIÓN AL RIESGO ES BAJA
- A MAYOR RIESGO, LAS RENTABILIDADES ESPERADAS DEBIERAN SER MAYORES
- SI MOVIENDOTE DENTRO DEL RIESGO, QUIERES REDUCIRLO O MITIGARLO, DEBIERAS TENER UN PORTAFOLIO DE ACCIONES (5,10, 15, ETC)
- BUSCA UNA CORREDORA QUE SEA BBB. BUENA (CON RESPALDO DE UN GRUPO IMPORTANTE), BONITA (QUE TE PERMITA EJECUTAR ORDENES EN UN AMBIENTE DE INTERNET DE FÁCIL ENTENDIMIENTO Y MUY RÁPIDA EJECUCIÓN), BARATA (CON COMISIONES INFERIORES A 0,5 % IVA INCLUIDO). DE ESTA FORMA LAS OPERACIONES DE TRADING SON MÁS FÁCILES
- NO HAY QUE "ENAMORARSE DE UNA O VARIAS ACCIONES". ES PRECISO "PERSEVERAR EN LOS CARIÑOS" PERO NO NECESARIAMENTE SON "PARA TODA LA VIDA". A DIFERENCIA DE LA VIDA PERSONAL, AQUÍ HAY QUE TENER VARIOS "AMORES" YA QUE ESO RENTA CON MÁS TRANQUILIDAD.
- HAY QUE DEDICARSE A ESTUDIAR LOS AT, LEER DEL MUNDO FINANCIERO, MANEJAR ESTADISTICAS Y ENTENDER QUE EN EL LP, LAS ACCIONES DEBIERAN SUBIR AÚN.
- ES CONVENIENTE HACER UN BALANCE MENSUAL Y DARSE CUENTA DE COMO VAN LAS COSAS Y TOMAR ACCIONES PARA CORREGIR
- HAY QUE EVITAR LA AMBICIÓN DESMEDIDA. EN CUALQUIER PERIODO OBTENER SOBRE UN 1-2% REAL MENSUAL ES MUY BUENA RENTABILIDAD.

DE TODAS FORMAS, ES CONVENIENTE NO PERDER EL NORTE EN CUANTO A LO RELEVANTE. SI ERES EMPLEADO, MUY PROBABLEMENTE TUS INGRESOS REMUNERACIONALES DEBEN SER SUPERIORES A TUS GANACIAS EN BOLSA. POR TANTO NO PUEDES NI DEBES DESCUIDAR TU TRABAJO. SI ES AL REVES Y ERES EMPRESARIO O FINANCISTA, ENTONCES, MAS ESTUDIO, MÁS ANÁLISIS, MÁS RAPIDEZ DECISIONAL Y MENOS DEPENDENCIA DEL "NOMBRE DEL TÍTULO", YA QUE SIEMPRE PODRAS REGRESAR A UNA ACCIÓN.

CON MUCHA HUMILDAD, ESPERO QUE ESTAS LETRAS SEAN DE TU UTILIDAD.

johnza · 18-07-09 14:21

Quiero agradecer tu especial consideracion.
Tuve una semana en que siento que me esta fallando la cilindrada por lo tanto necesito revisar todo para
pillar la falla.

Te tespondo a tus recomendaciones a modo de lista a chequear:
* sobre la aversión al riesgo estoy con TOLERANCIA O. No puedo seguir perdiendo. ( cuando gano puedo tomar mas riesgo)
* dsgraciadamente las perdidas han sido mayores por el riesgo que tome.
* no he llegado a considerar administrar 5 o mas acciones. Lo mas que he logrado hasta el momento son 3.
* estoy contento con mi corredora. O problemas.
* no me enamoro para nada de mis papeles. Al contarrio: puedo desprenderme con toda facilidad.
* amo estudiar, aprender y compartir.
* tengo mi contabilidad diaria al dia se modo que se cuanto pierdo en cualquier instante.
* soy ambicioso y tengo codicia especialmente cuando pierdo.

Agradezco otra ves tu especial atención y tus recomendaciones.
Confiezo que estoy completamente abierto a un chequeo completo para poder recuperar mi potencia y
perfomance.
Por lo tanto toda idea la consideo en este momento, con humildad y c

johnza · 20-07-09 09:30

Adjunto BREVE SINTESIS de comentarios de esta mañana de MEDIA USA:

Los futuros estan señalando que Wall Street resumiría al alza a la abertura, mientras los inversionistas esperan un importante anuncio de que CIT ha obtenido financiamiento de emergencia y dan su aprobación a una semana con resultados corporativos bastante decentes.

Esta madrugada, los FUTUROS de los indices del DOW, el S&P500 y el NASDAQ-100 estan al alza.

Segun un analista de W.Str. los mercados se estan moviendo con ^el OPTIMISMO DEL RETORNO DEL CRECIMEIENTO GLOBAL,
IMPULZADO POR LAS ALZAS EN LOS PRECIOS DE LOS COMODITIES Y EL POSITIVO REULTADO DEL PERFORMANCE DE LA PRIMERA OLA DE RESULTADOS CORPORATIVOS DEL 2Q.

johnza · 20-07-09 13:10

PLANTEO LA PREGUNTA CLAVE QUE EMPIEZA A SURGIR DESDE MAIN STREET (de la gente ):
RECESIÓN O RECUPERACIÓN?

Estimados co participes sus opiniones seran muy valoradas.
gracias.

johnza · 21-07-09 09:31

Los precios de las acciones estan subiendo, simplemente porque los inversionistas las estan comprando y las estan comprando porque los resultados CORPORATIVOS del segundo trimestre, Abril-Junio, estan mejores que los del primer trimestre.

Esto significa que la ECONOMIA de USA está reaccionando positivamente, lo que AUGURA el fin de un proceso de contraccion economica y el comienzo de un ciclo expansivo, donde las empresas experimentan ganancias y luego expanden sus actividades,
comprando insumos y contratando mano de obra y se inicia un nuevo ciclo.

Todo esto se refleja en mercados bursatiles al alza que en definitiva es nuestro negocio; comprar barato y vender caro, es decir descubrir oportunidades de arbitraje.

johnza · 21-07-09 10:19

NOTICIA SIGNIFICATIVA:
EL PRESIDENTE DE LA FED, BEN BERNANKE SEÑALA QUE EL PASO CONTRACTIVO DE LA ECONOMIA SE HA DETENIDO CONSIDERABLEMENTE, SIN EMBARGO EL MERCADO LABORAL SE HA EMPEORADO.
10hrs, 21.07.09

NANOTEC · 21-07-09 11:01

NO OBSTANTE QUE PARA EFECTOS DE ESTADO DE RESULTADO EN EMPRESAS DE MANUFACTURA, LA MENOR DOTACIÓN SE ASOCIA A MAYOR PRODUCTIVIDAD Y POR TANTO MENORES COSTOS (MAYOR UTILIDAD). EN RETAIL BÁSICO, LA GENTE SIGUE COMPRANDO AMPARADA EN AHORROS, SEGUROS DE CESANTÍA, Y VENTA DE INVERSIONES.

ALEX TIGER · 21-07-09 11:43

johnza escribió:

NOTICIA SIGNIFICATIVA:
EL PRESIDENTE DE LA FED, BEN BERNANKE SEÑALA QUE EL PASO CONTRACTIVO DE LA ECONOMIA SE HA DETENIDO CONSIDERABLEMENTE, SIN EMBARGO EL MERCADO LABORAL SE HA EMPEORADO.
10hrs, 21.07.09

El mercado laboral es el "casi" último eslabon de la cadena y pasarán años para volver a niveles relativamente "mas cercanos" al pleno empleo (<5%) . El caso de Chile es patético el farreo de NO haber flexibilzado la situación pudiendo haberlo hecho ya hace rato .

johnza · 21-07-09 12:00

Cuando la tasa de desempleo empiece a reducirse, los indices bursatiles en USA posiblemente esten bastante mas altos...
Bernanke esta señalando que esta llegando el momento de estimular la demanda.
Para nosotros esa variable es muy significativa.

johnza · 23-07-09 09:42

Noticias relevantes de est mañana:

los inversionistas procesan el aumento de las solicitudes de desempleo de esta semana y
los mejores resultados de FORD.

johnza · 23-07-09 13:26

NOTICIA RELEVANTE PARA HOY:
Dow rallies above 9,000
11:35am: Better-than-expected results from components AT&T and 3M are among the factors lifting the blue-chip average to a six-month high.

johnza · 23-07-09 13:45

Stocks extend gains, with Dow up more than 200 points, on better-than-expected corporate results and home sales.

johnza · 23-07-09 15:32

NOTICIA RELEVANTE:
Dow at 8-month high
2:02pm: Better-than-expected results from corporations fire up a big rally on Wall Street, lifting the blue-chip average back above 9,000

johnza · 24-07-09 16:57

La semana que termina queda con la SENSACIÖN de que los mercados se estan fortaleciendo.
Los resultados corporativos del 2Q han sido impresionantes.

Los inversionistas salieron a comprar inspirados por los buenos resultados, haciendo que los mercados USA superaran los máximos del año.

Estamos en el 3Q o sea la mitad del año y se ha hablado de que en este período empezaría la recuperación.

Parece que todavía queda el lastre y la inercia de lo pesante del 1Q.
Posiblemente se empiece a internalizar la EUFORIA de los mercados enMAIN STREET impulsando los mercados a alturas mayolres.

Posiblemente venga una toma de utilidades CORRIGIENDO los mercados para reiniciar la próxima etapa del RALLY.

SCOUPE · 24-07-09 23:33

muy probable johnza...pero tb hay papeles que no subieron pegado al codo del ipsa en lo que se refiere a este indice..no todo sube..no todo baja..saludos

johnza · 26-07-09 14:20

Este articulo del mercurio del domingo 26, confirma mis impresiones de que este pais junto a sus mercados financieros representaba una excelente oportunidad para atraer capitales en busca de rentabilidad.
No solo de los extranjeros sino de capitales locales duramente castigados por las contracciones de mercados externos.

Todo esto no es mas que noticias positivas para nosotros que buscamos maximizar nuestro negocio de renta busatil pues es similar
a la situación de los comerciantes cuando hay un aumento de rentas en los vecinos de su comunidad.

BUENA NOTICIA!!

johnza · 26-07-09 14:21

CA72 · 26-07-09 14:36

johnza escribió:

Este articulo del mercurio del domingo 26, confirma mis impresiones de que este pais junto a sus mercados financieros representaba una excelente oportunidad para atraer capitales en busca de rentabilidad.
No solo de los extranjeros sino de capitales locales duramente castigados por las contracciones de mercados externos.
Todo esto no es mas que noticias positivas para nosotros que buscamos maximizar nuestro negocio de renta busatil pues es similar
a la situación de los comerciantes cuando hay un aumento de rentas en los vecinos de su comunidad.

BUENA NOTICIA!!

Pero ojo Johnza que también en el articulo se señala que el fenomeno podría estar llegando a su fin, y que en un futuro próximo muchos de esos capitales saldrán del mercado nacional en busca de mercados de mayor riesgo a medida que mejora el panorama económico mundial.

Saludos.

ALEX TIGER · 26-07-09 20:55

johnza escribió:

Este articulo del mercurio del domingo 26, confirma mis impresiones de que este pais junto a sus mercados financieros representaba una excelente oportunidad para atraer capitales en busca de rentabilidad.
No solo de los extranjeros sino de capitales locales duramente castigados por las contracciones de mercados externos.
Todo esto no es mas que noticias positivas para nosotros que buscamos maximizar nuestro negocio de renta busatil pues es similar
a la situación de los comerciantes cuando hay un aumento de rentas en los vecinos de su comunidad.

BUENA NOTICIA!!

Sorry , pero opino que eso es noticia vieja , en serio .....si revisas este mismo foro en post antiguos hay bastante informaciòn al respecto y discusiòn acerca de inversiones golondrinas y esas yerbas . Al contarario , ya no me agrada que salga en el mercurio algo asì .

NANOTEC · 26-07-09 22:00

ALEX TIGER escribió:

johnza escribió:
Este articulo del mercurio del domingo 26, confirma mis impresiones de que este pais junto a sus mercados financieros representaba una excelente oportunidad para atraer capitales en busca de rentabilidad.
No solo de los extranjeros sino de capitales locales duramente castigados por las contracciones de mercados externos.
Todo esto no es mas que noticias positivas para nosotros que buscamos maximizar nuestro negocio de renta busatil pues es similar
a la situación de los comerciantes cuando hay un aumento de rentas en los vecinos de su comunidad.

BUENA NOTICIA!!
Sorry , pero opino que eso es noticia vieja , en serio .....si revisas este mismo foro en post antiguos hay bastante informaciòn al respecto y discusiòn acerca de inversiones golondrinas y esas yerbas . Al contarario , ya no me agrada que salga en el mercurio algo asì .

A MI TAMPOCO ME GUSTA, PERO QUIZAS NO SEA MALA OPCIÓN VENDER UN POCO DE ACCIONES CHILENAS Y TOMAR UN MUTUO EMERGENTE DE ACCIONES MAS BARATAS QUE LAS CHILENAS (USA, COREA, ETC). AHORA BIEN, NO CREO QUE VAPORES EN PARTICULAR PUEDA BAJAR MUCHO MÁS.

ALEX TIGER · 26-07-09 22:53

NANOTEC escribió:

ALEX TIGER escribió:
johnza escribió:
Este articulo del mercurio del domingo 26, confirma mis impresiones de que este pais junto a sus mercados financieros representaba una excelente oportunidad para atraer capitales en busca de rentabilidad.
No solo de los extranjeros sino de capitales locales duramente castigados por las contracciones de mercados externos.
Todo esto no es mas que noticias positivas para nosotros que buscamos maximizar nuestro negocio de renta busatil pues es similar
a la situación de los comerciantes cuando hay un aumento de rentas en los vecinos de su comunidad.

BUENA NOTICIA!!
Sorry , pero opino que eso es noticia vieja , en serio .....si revisas este mismo foro en post antiguos hay bastante informaciòn al respecto y discusiòn acerca de inversiones golondrinas y esas yerbas . Al contarario , ya no me agrada que salga en el mercurio algo asì .
A MI TAMPOCO ME GUSTA, PERO QUIZAS NO SEA MALA OPCIÓN VENDER UN POCO DE ACCIONES CHILENAS Y TOMAR UN MUTUO EMERGENTE DE ACCIONES MAS BARATAS QUE LAS CHILENAS (USA, COREA, ETC). AHORA BIEN, NO CREO QUE VAPORES EN PARTICULAR PUEDA BAJAR MUCHO MÁS.

para esos efectos !!!INDONESIA!

rocko1982 · 26-07-09 23:15

COMO TODOS YA DEBIÉRAMOS SABER UNA NOTICIA PUBLICADA EN UN PERIÓDICO YA NO SIRVE PARA EL MERCADO, ES DECIR, YA ESTA INTERIORIZADA, SÓLO SIRVE AQUELLA NOTICIA QUE NADIE MÁS SABE, Y CÓMO DICE EL DICHO ...

"COMPRA EL RUMOR Y VENDE LA NOTICIA¡¡¡"

LO QUE QUIERE DECIR ... QUE LOS MERCADOS FINANCIEROS VAN ADELANTADOS A LA NOTICIA, TODA ESA INFORMACIÓN YA ESTA INTERIORIZADA EN EL VALOR DE UN DETERMINADO INSTRUMENTO

ES MI HUMILDE APORTE

SALUDOS

Mavry · 26-07-09 23:18

De hecho en este caso el asunto va algo más ya que esa dinero ha estado en movimiento todo el tiempo, y si bien las noticias causan impacto, en este caso el movimiento de ese dinero fue y será un impacto... todo se vio y verá en los gráficos....

johnza · 26-07-09 23:33

Las opiniones que leo son muy razonables.

Sin embargo creo que si tu eres de USA y tienes un fondo de inversión, el mercado Chileno no solo ofrece uno de las
bolsas mas rentables de la region y del mundo, sino tambien te ofrece una moneda que frente al USD$ se aprecia lo que
haces que tus rentabilidades en CLP$ aprecien aun mas tu inversion en USD$ al liquidar.
s
Ej: haces una inversion de USD$ 1 millon en papeles chilenos al cambio de 1USD= $ 600.
4 meses liquidas tu posicion y compras el USD$ a $530.
No solo ganas la rentabilidad del IPSA DE 4 meses sino que tienes la ganacia de la apreciasion del CLP y terminas sumandola a tu ganancia.

Este es una de los atractivos de invertir en economias cuyas monedas se aprecian frente al dolar.
USD$.
El éxito de la bolsa peruana, por ejemplo, se explica con lo anterior.

johnza · 26-07-09 23:41

Tambien pienso que los fondos locales seran extremadamente cuidadosos y con una aversión al riesgo muy alta al invertir en el exterior pues han tenido que aprender esa leccion a sangre y fuego.

La confiabilidad de los mercados externos ha sido también fuertemente dañada con el aumento de fondos de inversión fraudulentos y justamente en el seno mismo de Wall Street.

Foro Chilebolsa

#1 17-07-09 14:25

TOROS vs OSOS

#2 17-07-09 15:14

Re: TOROS vs OSOS

#3 17-07-09 16:43

Re: TOROS vs OSOS

#4 17-07-09 17:00

Re: TOROS vs OSOS

#5 17-07-09 20:28

Re: TOROS vs OSOS

#6 18-07-09 12:09

Re: TOROS vs OSOS

#7 18-07-09 14:21

Re: TOROS vs OSOS

#8 20-07-09 09:30

Re: TOROS vs OSOS

#9 20-07-09 13:10

Re: TOROS vs OSOS

#10 21-07-09 09:31

Re: TOROS vs OSOS

#11 21-07-09 10:19

Re: TOROS vs OSOS

#12 21-07-09 11:01

Re: TOROS vs OSOS

#13 21-07-09 11:43

Re: TOROS vs OSOS

#14 21-07-09 12:00

Re: TOROS vs OSOS

#15 23-07-09 09:42

Re: TOROS vs OSOS

#16 23-07-09 13:26

Re: TOROS vs OSOS

#17 23-07-09 13:45

Re: TOROS vs OSOS

#18 23-07-09 15:32

Re: TOROS vs OSOS

#19 24-07-09 16:57

Re: TOROS vs OSOS

#20 24-07-09 23:33

Re: TOROS vs OSOS

#21 26-07-09 14:20

Re: TOROS vs OSOS

#22 26-07-09 14:21

Re: TOROS vs OSOS

#23 26-07-09 14:36

Re: TOROS vs OSOS

#24 26-07-09 20:55

Re: TOROS vs OSOS

#25 26-07-09 22:00

Re: TOROS vs OSOS

#26 26-07-09 22:53

Re: TOROS vs OSOS

#27 26-07-09 23:15

Re: TOROS vs OSOS

#28 26-07-09 23:18

Re: TOROS vs OSOS

#29 26-07-09 23:33

Re: TOROS vs OSOS

#30 26-07-09 23:41

Re: TOROS vs OSOS

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