#61 02-11-11 09:06

Met
Miembro
Calificacion :   14 

Re: Stop Loss

Saco a flote este tema...

Alguien ha pensado como analizar estadisticamente si un stop loss es mejor que otro?

Por ejemplo, lo que he estado pensando es simular una entrada random entre 0-1, donde el 30% de la veces es 1 (es decir da IN), y luego setear un SL (por ejemplo, un PSAR(0.02,0.2) y luego analizar si ese rendimiento (profit) del sistema de entrada randomico es mejor que otro sistema con el mismo tipo de entrada (30%) pero con distinto SL (por ejemplo Mov(c,13,TRI)...

Se entiende la idea?

El tema que me da vuelta en la cabeza, es que al tener 40 papeles por ejemplo, la entrada randomica es además por papel... por lo que habrìa además que buscar todos los caminos posibles? (seleccion de papeles... Montecarlo?)

No me queda muy claro aun (sigo pensando en voz alta) si de esta forma puedo probar si un SL es mejor que otro o no...

Se agradecen comentarios,

Saludos,

Desconectado

#62 15-09-17 21:52

PATALARRASTRA
Moderador
Calificacion :   147 

Re: Stop Loss

Vamos a retomar este tema.

Esta semana varios han dejado papeles que continuaron subiendo, otros se quedaron pegados a papeles que comenzaron a bajar. Les voy a dar un sistema simple para determinar stop por los papeles que seleccionen.

1- El riesgo de pérdida se determina sobre el capital disponible para tradear. Por ejemplo si disponemos de 6 millones y fijamos el popular 2,00% de pérdidas sobre capital, lo que estaríamos dipuestos a perder por operación es CLP 120.000.
2- El stop de pérdidas se fija "según la volatilidad del papel" y la misma nos indica cuál es el tamaño del lote a comprar según el riesgo que estamos dispuestos a asumir. Para ello se usa la siguiente fórmula

PERDIDA MAXIMA / ATR(períodos)*2

ATR es Average True Range y nos da la volatilidad en pesos que tiene un papel en determinado período. Para el ejemplo vamos a indicar un período de 13 días (el que utilizo en mi sistema)

Ahora aplicamos la fórmula a SQM con sistema que dió entrada el día 14/07/2017 . Ese día ATR(13) era de 599 y redondeamos en 600. Es decir que los últimos 13 días SQM bajo o subió en un rango de +- 600

Si aplicamos la fórmula tenemos

Lote a comprar = 120.000/ (600*2)= 100 o sea debo comprar 100 acciones de SQM que al cierre del 14/07/2017 estuvieron en 24.198 o sea invertimos 2.419.800 que representan un 40,33 % de nuestro capital. Qué hacemos con el resto del dinero? Nada, déjelos en caja.

Hay una segunda restricción que es limitar el monto máximo en tercios o cuartos, por ejemplo si tengo 6 millones y manejo lotes de tercios, el cálculo del tamaño de posición no puede superar 2 millones y si es por cuartos 1,5 millones. Pero ahora no viene al tema.

Ya tengo fijado mi riesgo, tengo fijado mi lote y ahora? Ahora programamos el stop en nuestro chart que no es otra cosa que al precio de cierre descontarle el ATR de los períodos de nuestro sistema, en este caso stop= CLOSE - (ATR(13)*2). El resultado es la línea punteada negra.

1400_2017-09-15_22_37_09-program_managersqmbstop.png

Cuándo vendo si estoy comprado? Cuando tengamos un cierre debajo de nuestro stop. Pueden observar que este sube con el precio y también con la volatilidad. Si mi sistema me dice vuelvo a comprar como el día 14/08 , reingresamos. Observen como en ningun momento nada nos indica que debemos salir de la posición.

Qué hubiera pasado si el precio baja en vez de subir, nada, pierden sólo lo que indicaron en la fórmula pero tienen un stop "ajustado a la realidad del papel y nada de aprioris 2%. Por ejemplo, si salimos con una pérdida de 2*ATR, en este caso serían 120.000 / 2.419.800 que representa un - 4,95% pero en la posición que nada tiene que ver con el capital total en dónde sólo representa un 2%.

El tema está en reconocer tendencias de este tipo y no soltarlas, pero además que el sistema nos saque de los cachos. Ahora un ejemplo gráfico con Besalco

1400_2017-09-15_22_46_23-program_managerbesalco.png

Esta es la forma correcta de fijar los stop, inclusive combinando la media que tengan de referencia por si quieren captar el mayor movimiento de la tendencia. Hay que fijar siempre un stop pero este no es cualquier número al voleo, se debe fijar por la volatilidad del papel y este nos va a indicar la posición que debemos tener para no meternos en problemas con tremendas pérdidas. Tomar una gran tendencia y mantenerla el mayor tiempo posible es lo más importante. Y qué hago con el resto del dinero para tradear? Nada, el mercado te dirá si hay otra oportunidad y si tu sistema te ha permitido colgarte a una buena tendencia o debes mejorarlo.

Saludos.


La Esperanza es, en verdad, el peor de los males, porque prolonga las torturas de los hombres.(Friedrich Wihelm Nietzschee) @patatrader

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#63 15-09-17 22:43

RETINKUDO
Miembro
Calificacion :   43 

Re: Stop Loss

PATALARRASTRA escribió:

Vamos a retomar este tema.

Esta semana varios han dejado papeles que continuaron subiendo, otros se quedaron pegados a papeles que comenzaron a bajar. Les voy a dar un sistema simple para determinar stop por los papeles que seleccionen.

1- El riesgo de pérdida se determina sobre el capital disponible para tradear. Por ejemplo si disponemos de 6 millones y fijamos el popular 2,00% de pérdidas sobre capital, lo que estaríamos dipuestos a perder por operación es CLP 120.000.
2- El stop de pérdidas se fija "según la volatilidad del papel" y la misma nos indica cuál es el tamaño del lote a comprar según el riesgo que estamos dispuestos a asumir. Para ello se usa la siguiente fórmula

PERDIDA MAXIMA / ATR(períodos)*2

ATR es Average True Range y nos da la volatilidad en pesos que tiene un papel en determinado período. Para el ejemplo vamos a indicar un período de 13 días (el que utilizo en mi sistema)

Ahora aplicamos la fórmula a SQM con sistema que dió entrada el día 14/07/2017 . Ese día ATR(13) era de 599 y redondeamos en 600. Es decir que los últimos 13 días SQM bajo o subió en un rango de +- 600

Si aplicamos la fórmula tenemos

Lote a comprar = 120.000/ (600*2)= 100 o sea debo comprar 100 acciones de SQM que al cierre del 14/07/2017 estuvieron en 24.198 o sea invertimos 2.419.800 que representan un 40,33 % de nuestro capital. Qué hacemos con el resto del dinero? Nada, déjelos en caja.

Hay una segunda restricción que es limitar el monto máximo en tercios o cuartos, por ejemplo si tengo 6 millones y manejo lotes de tercios, el cálculo del tamaño de posición no puede superar 2 millones y si es por cuartos 1,5 millones. Pero ahora no viene al tema.

Ya tengo fijado mi riesgo, tengo fijado mi lote y ahora? Ahora programamos el stop en nuestro chart que no es otra cosa que al precio de cierre descontarle el ATR de los períodos de nuestro sistema, en este caso stop= CLOSE - (ATR(13)*2). El resultado es la línea punteada negra.

http://www.chilebolsa.com/foro/uploads/ … mbstop.png

Cuándo vendo si estoy comprado? Cuando tengamos un cierre debajo de nuestro stop. Pueden observar que este sube con el precio y también con la volatilidad. Si mi sistema me dice vuelvo a comprar como el día 14/08 , reingresamos. Observen como en ningun momento nada nos indica que debemos salir de la posición.

Qué hubiera pasado si el precio baja en vez de subir, nada, pierden sólo lo que indicaron en la fórmula pero tienen un stop "ajustado a la realidad del papel y nada de aprioris 2%. Por ejemplo, si salimos con una pérdida de 2*ATR, en este caso serían 120.000 / 2.419.800 que representa un - 4,95% pero en la posición que nada tiene que ver con el capital total en dónde sólo representa un 2%.

El tema está en reconocer tendencias de este tipo y no soltarlas, pero además que el sistema nos saque de los cachos. Ahora un ejemplo gráfico con Besalco

http://www.chilebolsa.com/foro/uploads/ … esalco.png

Esta es la forma correcta de fijar los stop, inclusive combinando la media que tengan de referencia por si quieren captar el mayor movimiento de la tendencia. Hay que fijar siempre un stop pero este no es cualquier número al voleo, se debe fijar por la volatilidad del papel y este nos va a indicar la posición que debemos tener para no meternos en problemas con tremendas pérdidas. Tomar una gran tendencia y mantenerla el mayor tiempo posible es lo más importante. Y qué hago con el resto del dinero para tradear? Nada, el mercado te dirá si hay otra oportunidad y si tu sistema te ha permitido colgarte a una buena tendencia o debes mejorarlo.

Saludos.

Me desjate harta pega para estos festivos.

Que haces Pata cuando pro ejemplo invertiste en 4 acciones, se acabo la plata y te aparece una 5ta  maravillosa con potencial?  La dejas pasar ? vendes un poco de cada una de las otras y le metes a esta?

Desconectado

#64 16-09-17 09:06

FEUDALERO
Miembro
Calificacion :   65 

Re: Stop Loss

Met escribió:

Saco a flote este tema...

Alguien ha pensado como analizar estadisticamente si un stop loss es mejor que otro?

Por ejemplo, lo que he estado pensando es simular una entrada random entre 0-1, donde el 30% de la veces es 1 (es decir da IN), y luego setear un SL (por ejemplo, un PSAR(0.02,0.2) y luego analizar si ese rendimiento (profit) del sistema de entrada randomico es mejor que otro sistema con el mismo tipo de entrada (30%) pero con distinto SL (por ejemplo Mov(c,13,TRI)...

Se entiende la idea?

El tema que me da vuelta en la cabeza, es que al tener 40 papeles por ejemplo, la entrada randomica es además por papel... por lo que habrìa además que buscar todos los caminos posibles? (seleccion de papeles... Montecarlo?)

No me queda muy claro aun (sigo pensando en voz alta) si de esta forma puedo probar si un SL es mejor que otro o no...

Se agradecen comentarios,

Saludos,

Estimado Met. 40 papeles me parece una exageración, tener el foco en los alcistas es suficiente. Es harta pega hacer Backstesting, pero solamente al hacerlo tendrás conclusiones que valgan la pena implementar  a la estrategia.  A mi gusto conque tenga esperanza matemática positiva basta.

Desconectado

#65 16-09-17 09:27

brazil
Miembro
Calificacion :   146 

Re: Stop Loss

Patalarrastra consulta ...y en periodos laterales...viendo la gráfica igual te puedes quedar pegado + de 1 mes en una acción con este sistema..como lo haces ahí..slds


sin track ni gráficos...no hay credibilidad

Desconectado

#66 16-09-17 13:04

PATALARRASTRA
Moderador
Calificacion :   147 

Re: Stop Loss

brazil escribió:

Patalarrastra consulta ...y en periodos laterales...viendo la gráfica igual te puedes quedar pegado + de 1 mes en una acción con este sistema..como lo haces ahí..slds

Si uno utiliza un indicador de fuerza como Mansfield y el papel es una lata respecto al mercado, debería sacarte. Un tema es la selección de papeles y otro fijar stop. Además en períodos laterales, en algún momento te va a saltar.


La Esperanza es, en verdad, el peor de los males, porque prolonga las torturas de los hombres.(Friedrich Wihelm Nietzschee) @patatrader

Desconectado

#67 16-09-17 13:12

PATALARRASTRA
Moderador
Calificacion :   147 

Re: Stop Loss

RETINKUDO escribió:
PATALARRASTRA escribió:

Vamos a retomar este tema.

Esta semana varios han dejado papeles que continuaron subiendo, otros se quedaron pegados a papeles que comenzaron a bajar. Les voy a dar un sistema simple para determinar stop por los papeles que seleccionen.

1- El riesgo de pérdida se determina sobre el capital disponible para tradear. Por ejemplo si disponemos de 6 millones y fijamos el popular 2,00% de pérdidas sobre capital, lo que estaríamos dipuestos a perder por operación es CLP 120.000.
2- El stop de pérdidas se fija "según la volatilidad del papel" y la misma nos indica cuál es el tamaño del lote a comprar según el riesgo que estamos dispuestos a asumir. Para ello se usa la siguiente fórmula

PERDIDA MAXIMA / ATR(períodos)*2

ATR es Average True Range y nos da la volatilidad en pesos que tiene un papel en determinado período. Para el ejemplo vamos a indicar un período de 13 días (el que utilizo en mi sistema)

Ahora aplicamos la fórmula a SQM con sistema que dió entrada el día 14/07/2017 . Ese día ATR(13) era de 599 y redondeamos en 600. Es decir que los últimos 13 días SQM bajo o subió en un rango de +- 600

Si aplicamos la fórmula tenemos

Lote a comprar = 120.000/ (600*2)= 100 o sea debo comprar 100 acciones de SQM que al cierre del 14/07/2017 estuvieron en 24.198 o sea invertimos 2.419.800 que representan un 40,33 % de nuestro capital. Qué hacemos con el resto del dinero? Nada, déjelos en caja.

Hay una segunda restricción que es limitar el monto máximo en tercios o cuartos, por ejemplo si tengo 6 millones y manejo lotes de tercios, el cálculo del tamaño de posición no puede superar 2 millones y si es por cuartos 1,5 millones. Pero ahora no viene al tema.

Ya tengo fijado mi riesgo, tengo fijado mi lote y ahora? Ahora programamos el stop en nuestro chart que no es otra cosa que al precio de cierre descontarle el ATR de los períodos de nuestro sistema, en este caso stop= CLOSE - (ATR(13)*2). El resultado es la línea punteada negra.

http://www.chilebolsa.com/foro/uploads/ … mbstop.png

Cuándo vendo si estoy comprado? Cuando tengamos un cierre debajo de nuestro stop. Pueden observar que este sube con el precio y también con la volatilidad. Si mi sistema me dice vuelvo a comprar como el día 14/08 , reingresamos. Observen como en ningun momento nada nos indica que debemos salir de la posición.

Qué hubiera pasado si el precio baja en vez de subir, nada, pierden sólo lo que indicaron en la fórmula pero tienen un stop "ajustado a la realidad del papel y nada de aprioris 2%. Por ejemplo, si salimos con una pérdida de 2*ATR, en este caso serían 120.000 / 2.419.800 que representa un - 4,95% pero en la posición que nada tiene que ver con el capital total en dónde sólo representa un 2%.

El tema está en reconocer tendencias de este tipo y no soltarlas, pero además que el sistema nos saque de los cachos. Ahora un ejemplo gráfico con Besalco

http://www.chilebolsa.com/foro/uploads/ … esalco.png

Esta es la forma correcta de fijar los stop, inclusive combinando la media que tengan de referencia por si quieren captar el mayor movimiento de la tendencia. Hay que fijar siempre un stop pero este no es cualquier número al voleo, se debe fijar por la volatilidad del papel y este nos va a indicar la posición que debemos tener para no meternos en problemas con tremendas pérdidas. Tomar una gran tendencia y mantenerla el mayor tiempo posible es lo más importante. Y qué hago con el resto del dinero para tradear? Nada, el mercado te dirá si hay otra oportunidad y si tu sistema te ha permitido colgarte a una buena tendencia o debes mejorarlo.

Saludos.

Me desjate harta pega para estos festivos.

Que haces Pata cuando pro ejemplo invertiste en 4 acciones, se acabo la plata y te aparece una 5ta  maravillosa con potencial?  La dejas pasar ? vendes un poco de cada una de las otras y le metes a esta?

Tener 4 papeles ganadores y con fuerte tendencia ya es una maravilla. Al menos yo, nunca tengo más de 3 o 4 máximo. Qué sentido tiene si con dos papeles vas arriba un 20% o 30% en un par de meses y el Ipsa en 5% o menos? Sumas riesgo, se pueden maximizar los rendimientos, si pero obvio que con más riesgo y no tiene sentido. Agarrar todas no se puede, pero con al menos una te salvas.


La Esperanza es, en verdad, el peor de los males, porque prolonga las torturas de los hombres.(Friedrich Wihelm Nietzschee) @patatrader

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#68 20-09-17 07:55

just loo king
Miembro
Calificacion :   124 

Re: Stop Loss

PATALARRASTRA escribió:

Vamos a retomar este tema.

Esta semana varios han dejado papeles que continuaron subiendo, otros se quedaron pegados a papeles que comenzaron a bajar. Les voy a dar un sistema simple para determinar stop por los papeles que seleccionen.

....

Saludos.

Refiriéndome a ese sistema ...

Gracias Patalarrastra, por el aporte, ... y sorry, por algunos PERO (más que para tí, como advertencias para algún novato ... desapercibido)

1. Me parece un aporte (enorme) la metodología que formula Patalarrastra, para quien no tiene ninguna y comparativa para quienes ya tienen una
2. Sin embargo NO es una metodología para fijar Stop Loss.

El Stop Loss lo PREDETERMINA, en ATR(13)*2. (sin mayor argumento, salvo el buen argumento de que lo usa él, el n=13 al menos)
SL = k*ATR(n), con k=2 y n=13, para esa fecha, SL= 2*600 = 1200 (4,95%)... y ese es el SL para un IN del 14/7

El resto del método corresponde a Money Mangement en cuanto a la fijación del lote

El uso del ATR para el SL tiene la virtud de atender a la volatilidad del precio, pero me parece digno de mencionar que hay otras maneras de determinar SL, gráficas por ejemplo, con mínimos relevantes cercanos, medias o soportes, etc.
Ah y por cierto, la elección del n=13 se ve de mucha aplicación en el k*ATR(n), la del k... es más dependiente del estilo y plazo del trader desde 0,9 a 2, incluso  3
3. GRAN APORTE : La extensión del ATR(13)*2 usándolo como Trailing Stop para estar atentos a la salida (SL de seguimiento le llaman algunos) es un aporte que lo menciones y se incorpore al bagaje del conocimiento del foro.
4. Desafortunadamente, el trazado del Trailing Stop -como línea punteada negra- tiene un pequeño "defecto" si se presenta como Trailing Stop "estricto"... que en ocasiones --- baja
Si, el Trailing Stop (para posiciones largas obvio) nunca debiera bajar ... es el "cada vez nuevo" SL y va subiendo escalonadamente, pero no debiera bajar ...

Para visualizar algo similar a lo que se muestra en gráfico de Pata, los gráficos de la BCS, con todas sus limitaciones, permiten mostrar las ATR Bands, vienen con n=5 y k=3 en k*ATR(n) pero se pueden modificar (incluso decimales en el k, por ej 1,5)
... y OJO, también allí, en gráficos BCS se puede ver "ADR Stop Trailings" ... escalones en verde que cambian a rojo al obligar salida (o para cortos). Lo predeterminado viene con valores de k(3) y n(21) ... y con "Plot Style" = Points ... que recomiendo cambiar a "square wave" para una mejor visualización mientras lo estudian para su eventual uso
Estos escalones en verde "no bajan", viéndose efectivamente como Trailing Stop

5. Estando absolutamente de acuerdo en que prefijar un SL en x% porque sí, "al voleo" es muy poco adecuado (... pero que sea como sea que se fije, lo MAS relevante es respetarlo), y concurriendo al tema de money management ...
creo que necesario advertir que -considerando comisiones razonables de 0,2% +IVA y $3.900+IVA- --- para una inversión de 2,5 millones (que indica Pata), implica comisiones de entrada salida del orden del 0,85% ... que se suman al SL que quedó, usando 2*ATR(13) en un equivalente a 4,95% ... al que se debe sumar el 0,85% (=5,8% =$140.348 ... que es más de los 120 mil predeterminados...)
Allí, en el tamaño de las posiciones por money management (y el tema de tercios o cuartos que mencionas al pasar) HAY que mencionar, al menos, que dado el régimen de comisiones habitual en Chile, las comisiones son relevantes.
... y que por tanto, son relevantes PARA PERSONALIZAR EL MONEY MANAGEMENT DE CADA QUIEN : el capital total (dato o parámetro), el riesgo admisible (parámetro), los subsecuentes tamaños de posiciones (cálculo) Y LAS COMISIONES (dato), sobretodo comisiones con parte fija y capital pequeño... además de un componente no menor que mencioné al pasar, el estilo del trader y plazos de operación, que de elegir k*ATR(n) como trailing stop incidirá en el k y n que utilice c/u...

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#69 20-09-17 15:14

PATALARRASTRA
Moderador
Calificacion :   147 

Re: Stop Loss

Para los que me preguntaron por privado la fórmula del stop co ATR, ésta es la correcta:

sl:=  HHV(C ,13 ) - (ATR(13 )*1.5) ;
sl;

Si cambian 1,5 por el valor que quieran de volatilidad (2 o 3) y también el valor de ATR por el plazo que operen (7,13,21 o lo que quieran)


La Esperanza es, en verdad, el peor de los males, porque prolonga las torturas de los hombres.(Friedrich Wihelm Nietzschee) @patatrader

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#70 20-09-17 16:06

Rolex
Miembro

Re: Stop Loss

PATALARRASTRA escribió:

Y qué hago con el resto del dinero para tradear? Nada, el mercado te dirá si hay otra oportunidad y si tu sistema te ha permitido colgarte a una buena tendencia o debes mejorarlo.

Saludos.

Que buena reflexion/recomendacion, fijate que yo en un principio era de la idea: Hay lucas disponibles? se meten al 100%.

Con el tiempo y lo visto en el foro, me he dado cuenta que era un error (al menos para mi) ya que es bastante distinto el rubro de acciones a otros donde yo me desenvuelvo.

Nunca se deja de aprender.


Real estate cannot be lost or stolen, nor can it be carried away. Purchased with common sense, paid for in full, and managed with reasonable care, it is about the safest investment in the world

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#71 21-09-17 08:41

Rolex
Miembro

Re: Stop Loss

Saquenme de una duda ustedes jovenes experimentados en el trading:

Cuando fijan el stop loss, independiente de la formula o tecnica usada, la ejecucion es en cuanto toca el valor definido, sin tomar en cuenta otras variables, o por lo general esperan alguna confirmacion de volumen u otro indicador?


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#72 21-09-17 08:50

oscarsalasf
Miembro
Calificacion :   51 

Re: Stop Loss

Hay de todo. Algunos que no lo ejecutan, otros que esperan confirmación, otros miran el mercado para ver a qué precio pueden salir efectivamente, ya que el precio de ejecución puede estar mucho más abajo, otros hacen vuelven a reevaluar la situación para ver si el escenario no ha cambiado. Yo soy de los que ejecuto cuando creo que mi análisis anterior está errado. Si ha cambiado, muevo el stop loss, pero con fundamento. Sin hacerme trampa en el solitario.

Rolex escribió:

Saquenme de una duda ustedes jovenes experimentados en el trading:

Cuando fijan el stop loss, independiente de la formula o tecnica usada, la ejecucion es en cuanto toca el valor definido, sin tomar en cuenta otras variables, o por lo general esperan alguna confirmacion de volumen u otro indicador?

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