#4171 06-11-15 11:13

Metamorfosis
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Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Ya ahora creo entender. Entonces la IPO las acciones puestas en bolsa equivalen al 12,88% del total de H-L.

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#4172 06-11-15 11:16

Pringo Pingron
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Re: VAPORES

Yo digo que si la acción de Vapores luego de hacer relaciones calculos etc, valiera $18,7, el mercado ya hubiera arbitrado y estaría en 18,7 y no en $ 16...al caso inverso, si luego de todos los calculos, conversiones etc, nos da un resultado de $12,  la acción estaría en $12

Hoy la acción está a $ 16 y eso es lo que el mercado está valorizando, centavos más o centavos menos, hoy ese es el precio justo para la acción y el descuento que se le está aplicando es de 12% app.

No creo que haya que hacer más análisis, el mercado arbitra siempre

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#4173 06-11-15 11:19

Preciso
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Re: VAPORES

Pero USA Cal, Meta llegó a $ 18,17 tu llegaste a $ 18,12 esencialmente lo mismo. El descuento de ese precio lo verá el mercado, a esta hora es como un 13,5%. En el futuro quien sabe.


USA-CAL escribió:

Meta y preciso...yo difiero del calculo...estaba en lo mismo.

Las acciones de HL son 118,110.917
Las acciones de vapores son 31,113,373,368

Dado que vapores tiene el 31,35% de las acciones de HL...la relación es que 1 hl = 0,001176805 vapores.
Dado que HL esta a euro 20...el precio teórico es CLP 18,12 para las vapores.

Pero vapores se transa a $16 ...por tanto el descuento que el mercado ya le aplica ahora es 11,7%....
El descuento teórico por Holding es 37% (caso de acciones de Quinenco Vs sus activos subyacentes, informe Bice)...si se aplica ello a Vapores...la acción debe bajar a $11,42...

De donde viene el descuento y porque?....

SI una AFP tiene la duda de compra HL en alemania, o en chVapores que le da ídem (o sea 1 HL) ella debe decidir en base a PRECIO....Al comprar en Alemania recibe 100% del Dividendo y tiene liquidez perfecta en la acción de HL....

SI la misma AFP compra las HL por intermedio de Vapores (ya que el único -casi- activo de vapores es la posición en acciones de HL) el dividendo de HL pagado en Alemania pasa a Vapores Chile -ahi debe cubrir los sueldos del equipo de AL- y luego si L decide repartir dividendos en Vapores -  por regla solo reparte 30% de sus ingresos - (los div de HL en Alemania) entonces le llegaran a la AFP....por tanto uno como inversionista, entre comprar 1 hl en alemania o las acciones de Vapores en Santiago para capturar flujo ídem....el inversionista le exigirá un descuento a las vapores --- Uno al comprar vapores  no a HL si no que es capturado por AL y EL hace lo que quiere con nuestra (accionistas minoritarios) plata en Vapores (indirectamente HL). Esto explica la razón del descuento...Debiera ser en torno a 30% como mínimo...veremos en el tiempo....

Esto pasa en Invexans con las acciones de Nexans que AL tiene....

EL descuento es esencial en esta apuesta ....adicional a si HL gana o pierda plata....

USA-CAL

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#4174 06-11-15 11:26

USA-CAL
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Re: VAPORES

El mercado es PERFECTO....

Alguien dijo por ahí....El MERCADO es CRUEL...yo le agrego.....sobre todo con los porfiados.....

Como bien dice Pringo.....El descuento es valido para HOY...
Preciso tu también dices ídem....y ambos están correctos....PERO PARA HOY (AHORA).....

En el mercado existe un PRECIO (que es el descuento) por acceder a comprar un activo vía una sociedad Holding. Ej Quiñenco, Invexans, etc etc... ESE PRECIO YA EXISTE.... Es aprox de 30% que la acción de vapores HOY NO LO REFLEJA...pero si el mercado es perfecto, entonces lo va a reflejar.

el precio de 18 de vapores equivale a 1 HL sin descuento. Pero Vapores no me da derecho a 1 HL...me da derecho a esperar que decide AL con mi plata (accionista minoritario) respecto a la inversión que el hace (con mi plata) en las acciones de HL

USA-CAL


“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.” – J.K. Galbraith

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#4175 06-11-15 11:27

LuckyLeaks
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Re: VAPORES

Pringo, es muy difícil saber, incluso para el mercado. Preguntas útiles para que estabilice el precio:

Qué hará LUKSIC con la plata de los dividendos de hapag lloyd?

Cómo le irá a Hapag LLoyd en la bolsa y en los resultados en un entorno de incertidumbre y en un negocio en plena revolución y perspectivas alicaídas?

Qué hace entonces el mercado ... le pone aquí 16 (por ahora) a la acción que pareciera que en consenso podría costar "justamente" 18++$.

Así, esos 16 serían bastante inestables, incluso podrían perfectamente bajar.

Qué te puede ayudar a saber eso? Tener antecedentes de lo que quiera hacer LUKSIC aquí, nadie lo sabe, solo está el antecedente de USA-CAL de lo que pasó en otra parte, pero con los mismos controladores y el castigo que el mercado le dió a eso (30+% según lo que le leí, algo es algo, pero falta información para que vapores estabilice su precio. Por ahora podría seguir bajando y técnicamente si baja, podría entrar en un tobogán unos buenos %titos. (ver gráfico de mara).

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#4176 06-11-15 11:30

darwin tamayo
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Re: VAPORES

USA-CAL escribió:

El mercado es PERFECTO....

Alguien dijo por ahí....El MERCADO es CRUEL...yo le agrego.....sobre todo con los porfiados.....

Como bien dice Pringo.....El descuento es valido para HOY...
Preciso tu también dices ídem....y ambos están correctos....PERO PARA HOY (AHORA).....

En el mercado existe un PRECIO (que es el descuento) por acceder a comprar un activo vía una sociedad Holding. Ej Quiñenco, Invexans, etc etc... ESE PRECIO YA EXISTE.... Es aprox de 30% que la acción de vapores HOY NO LO REFLEJA...pero si el mercado es perfecto, entonces lo va a reflejar.

el precio de 18 de vapores equivale a 1 HL sin descuento. Pero Vapores no me da derecho a 1 HL...me da derecho a esperar que decide AL con mi plata (accionista minoritario) respecto a la inversión que el hace (con mi plata) en las acciones de HL

USA-CAL

Igual estas tomando un descuento por holding de quiñenco, este puede que no sea valido para la relacion Hapag- Vapores, porque podría ser valido para la relacion Hapag-vapores-quiñenco, por lo que podria ser de un 20% a 25% como máximo, porque la cota superior vendría dado por quiñenco que seria de un 30%-40%

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#4177 06-11-15 11:48

USA-CAL
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Calificacion :   80 

Re: VAPORES

Darwin...tienes razón...el descuento esta por definirse....pero el de hoy puede ser muy distinto al de largo plazo. Abajo unos ejemplos de descuentos de holdings en mercado chileno de informe Security hace un tiempo...

Lo único que yo afirmo es que, adicional al negocio propio de transportar contenedores, ahora AL le puso una nueva dimensión al riesgo de Vapores: Este es....cual es el descuento que el mercado le exigirá a este nuevo holding??

usa -cal

1387_qaz28.jpg


“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.” – J.K. Galbraith

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#4178 06-11-15 11:57

darwin tamayo
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Calificacion :   17 

Re: VAPORES

USA-CAL escribió:

Darwin...tienes razón...el descuento esta por definirse....pero el de hoy puede ser muy distinto al de largo plazo. Abajo unos ejemplos de descuentos de holdings en mercado chileno de informe Security hace un tiempo...

Lo único que yo afirmo es que, adicional al negocio propio de transportar contenedores, ahora AL le puso una nueva dimensión al riesgo de Vapores: Este es....cual es el descuento que el mercado le exigirá a este nuevo holding??

usa -cal

http://www.chilebolsa.com/foro/uploads/1387_qaz28.jpg

Pero a lo que voy yo, que ese descuento por holding es si uno quisiera comprar acciones de Quiñenco, por la estructura quiñenco tiene acciones de vapores y su vez vapores tiene las acciones de hapag, por lo cual si dices que el descuento de holding es de un 37%, ese es referido a quiñenco y no a las de vapores, las de vapores deberían tener un descuento por holding mucho menor, porque esta mas cercana a la fuente que produce los ingresos, acá hablamos de las acciones de vapores y no las de quiñenco, por eso digo que el descuento por holding que tu dices, no es aplicable a las acciones de vapores, ya que ese descuento debería ser aplicado a las acciones de quiñenco.

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#4179 06-11-15 12:04

Preciso
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Re: VAPORES

Correcto Darwin, de hecho la dueña de Hapag Lloyd no es quinenco es una empresa nueva creada para ser propietaria de las acciones y me imagino evitar el castigo holding Quinenco.


darwin tamayo escribió:
USA-CAL escribió:

Darwin...tienes razón...el descuento esta por definirse....pero el de hoy puede ser muy distinto al de largo plazo. Abajo unos ejemplos de descuentos de holdings en mercado chileno de informe Security hace un tiempo...

Lo único que yo afirmo es que, adicional al negocio propio de transportar contenedores, ahora AL le puso una nueva dimensión al riesgo de Vapores: Este es....cual es el descuento que el mercado le exigirá a este nuevo holding??

usa -cal

http://www.chilebolsa.com/foro/uploads/1387_qaz28.jpg

Pero a lo que voy yo, que ese descuento por holding es si uno quisiera comprar acciones de Quiñenco, por la estructura quiñenco tiene acciones de vapores y su vez vapores tiene las acciones de hapag, por lo cual si dices que el descuento de holding es de un 37%, ese es referido a quiñenco y no a las de vapores, las de vapores deberían tener un descuento por holding mucho menor, porque esta mas cercana a la fuente que produce los ingresos, acá hablamos de las acciones de vapores y no las de quiñenco, por eso digo que el descuento por holding que tu dices, no es aplicable a las acciones de vapores, ya que ese descuento debería ser aplicado a las acciones de quiñenco.

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#4180 06-11-15 12:11

USA-CAL
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Calificacion :   80 

Re: VAPORES

Darwin...yo afirmo otra cosa....Hoy a nacido un nuevo Holding, relacionado a acciones de Hapag Lloyd,  que tiene precio en Chile y su subyacente en Alemania.

LAs acciones de Vapores (su Market Cap) se explica en 99% por su inversión en acciones de HL. Pero quien invierta en Vapores NO TENDRA derecho inmediato a 1 acción de HL. Ese derecho es indirecto y dependerá de:
1- Que hará AL con la plata que reciba de la inversión en HL, El puede decidir comprarse OTRO HELICOPTERO...nosotros no veremos nada y el disfrutará del retorno de HL sin darnos nada a nosotros.
2- Asume que gobierno de Chile decide SUBIR impuesto a las empresas en Chile al 50% (ejemplo): SI ello es así, quien invierta en Vapores recibirá menos dividendos que quien invierta directamente en HL Alemania...

etc etc...

Por todo lo anterior.. el mercado transará al nuevo Holding de HL en chile que maneja AL (vapores) a un descuento respeto al subyacente (las acciones)....ese descuento está por determinarse.....Pero ya existe un precedente en Chile de ¿Cuál es el descuento que mercado chileno le exige a los distintos holdings?....es aprox 30% y cambia en el tiempo (sube/baja)...

Dado que el mercado le exige un descuento a AL en las Quiñenco /invexans etc del 30...lo probable es que a su nuevo Holding (vapores hoy)...el mercado le aplique algo similar.... Puede no ser, pero yo afirmo que esto esta por verse

USA-CAL


“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.” – J.K. Galbraith

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#4181 06-11-15 12:16

Metamorfosis
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Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Me equivoco o se está pegando un pequeño rally de último minuto en Alemania?

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#4182 06-11-15 12:17

Pringo Pingron
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Re: VAPORES

Mi opinión es que todas estas especulaciones, incluyendo si el descuento debiera ser mayor o menor que otros holdings, ya están incorporadas en el precio y que el descuento justo que le está atribuyendo el mercado es el de hoy.

Me parece que USA-CAL, no quiere decir que el descuento de Quinenco es 36% y que ese debiera ser el de vapores, solo está dando una explicación de porqué existen los descuentos. Es el mercado el que finalmente lo designa.

Tal como dice USa-Cal, el mercado es perfecto, ya que arbitra al precio de hoy todas las expectativas que se tienen de una compañía en el futuro. Aunque yo agregaría que es Casi Perfecto, ya que existen asimetrias de información entre las manos fuertes y el resto.

Si es que no existiera esta asimetria de información, cuando se anunció con bombos y platillos el valor estiamdo de HL y todos sacaban cálculos alegres de que vapores valía $ 40 en ese contexto, hubieramos tenido a vapores subiendo a ese nivel rápidamente, en vez de eso, la vimos estacionarse a $21 -$22.... por qué?... simplemente porque el mercado le asignó precio justo de 21 - 22, y los que manejan
el mercado son las manos fuertes, que tienen acceso a otra información.

Por eso, encuentro que es desgastarse buscarse explicaciones y sacar cálculos de cuánto debería valer la acción, si ya el mercado te lo está diciendo.

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#4183 06-11-15 12:21

Metamorfosis
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Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Usa Cal, da la impresión que estas haciendo mucha hipótesis pesimista que podría perjudicar el valor de Vapores, pero ello es sólo hipótesis. También se podría imaginar que el impuesto sube en Alemania y que sería menos rentable adquirir acciones de H-L versus Vapores, pero también es sólo hipótesis.

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#4184 06-11-15 12:23

Caracol
Expulsado
Calificacion :   

Re: VAPORES

Pueden pasar cosas inesperadas tambien, alguien se atreveria a apostar que el rubro estará malo para siempre ? 
Se atreve alguien a decir cuando y por que podria cambiar ???? , es una respuesta k creo es dificil de responder .

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#4185 06-11-15 12:27

USA-CAL
Miembro
Calificacion :   80 

Re: VAPORES

Compadre....hablemos en castellano...para no confundirnos....

YO AFIRMO .....VAPORES ES UNA PINGA....ARRANQUEN antes que se vaya a 1 digito el valor de la acción....lo vengo diciendo desde que se transaba a $1,200 en este foro...


USA-CAL

Metamorfosis escribió:

Usa Cal, da la impresión que estas haciendo mucha hipótesis pesimista que podría perjudicar el valor de Vapores, pero ello es sólo hipótesis. También se podría imaginar que el impuesto sube en Alemania y que sería menos rentable adquirir acciones de H-L versus Vapores, pero también es sólo hipótesis.


“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.” – J.K. Galbraith

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#4186 06-11-15 12:31

LuckyLeaks
Miembro
Calificacion :   102 

Re: VAPORES

Es otra la cosa en el rubro, parece que cambiaron la tecnología de los barcos y puum, cambió todo ... y quizás siga cambiando ...

¿Qué pasa si por ejemplo salen nuevas tecnologías de barcos más eficientes aún (inventadas por coreanos o japoneses, que se yo) y las van tirando por goteo al mercado?

Podrían reventar a las empresas de transporte de containers (tendrían que hacer AKs y más deuda cada vez para comprar las nueva máquinas para ser competitivas, botando los cacharros viejos) y luego podrían tomarles su posición cuando estén pal gato financieramente. Esto podría provocar una lenta agonía tanto a dichas empresas como a sus accionistas.

Es un escenario fantasista, pesimista y quizás extremo e inverosímil, pero el punto que quiero hacer ver es que esa pregunta tuya "el rubro estará malo siempre?" que sugiere que la cosa debería revertirse puede no ser tan evidente de responder y tendría bastante ojo ahí. No todos los negocios son sostenibles ni exentos de riesgos y este en particular está en un momento muy delicado con un entorno internacional para guinda de la torta, no tan fuerte.

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#4187 06-11-15 13:35

Metamorfosis
Miembro
Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Bueno, esto es lo que ocurrió hoy con esta pobre que ha sido tan vilipendiada. Subió en su primer día en bolsa de Franfurt un 1,25%. Nada fantástico pero algo la quisieron.

45043_vapores_06nov2015.jpg

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#4188 06-11-15 13:59

Maragume
Moderador
Calificacion :   285 

Re: VAPORES

Es cierto que tanto USA-CAL en el tema Vapores, como Rolex en el tema Nuevapolar, le dan con todo y la ven solo cayendo (hasta aquí han tenido razón)... Por ello la posibilidad por ahora es solo de rebotes, pero cuesta. En todo caso ya ven como USA apuesta por SMSAAM y Rolex por RIPLEY (me sumo) y ambas nos tienen mirándolas por mucho tiempo, pero nada de nada por ahora... Así es el negocio


Toda crisis es una oportunidad...

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#4189 06-11-15 14:06

LuckyLeaks
Miembro
Calificacion :   102 

Re: VAPORES

Por algo les dan con todo y los resultados (épicas y prolongadas caídas) les han dado la razón más encima, merecen respeto y darles las gracias.

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#4190 06-11-15 14:23

Walhalla
Miembro
Calificacion :   

Re: VAPORES

En el caso de Vapores a diferencia de Nuevapolar, es una empresa con una estructura relativamente sana, con un controlador, cosa que no tiene Nuevapolar .. y un controlador de verdad. En mi caso, la apuesta (erronea hasta ahora) fue de un IPO que pudiese calentar a alguien en la apertura y que los multiplos de la industria se replicaran.. pero vamos.. va solo un dia de juego.. otra diferencia con Nuevapolar, es que Vapores es capaz de generar flujos en escenario normal, lo cual para los que nos quedamos adentro será una larga espera ya que por lo que veo... no se ve cercano un rebote a menos que los EEFF 3Q traigan sorpresas (poco probable).. ya que el mercado lo habría internalizado... por ahora no me quedará mas que seguirla por un tiempo y esperar mejores noticias del mercado y la industria.

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#4191 06-11-15 14:46

Metamorfosis
Miembro
Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Hubo una pequeña mejora al cierre. Hapag-Lloyd subió un 1,42% en su primer día, da para un pequeño brindis, con buena figura gráfica final.

45043_vapores_06noviembre2015.jpg

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#4192 06-11-15 14:48

Tatan_79
Miembro
Calificacion :   62 

Re: VAPORES

Le veo vendedora a full.


El Lobo de Sanhattan !!

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#4193 06-11-15 14:49

LuckyLeaks
Miembro
Calificacion :   102 

Re: VAPORES

Lo positivo es que ahora el cacho está en manos de los alemanes, que si no fuera por el paréntesis de wolksvagen, diría que son rigurosos, metódicos y que estaría en buenas manos.

Parece que cuerda tendrá para rato, suerte navegantes.

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#4194 06-11-15 14:57

Metamorfosis
Miembro
Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Idem si te refieres a Vapores.

Tatan_79 escribió:

Le veo vendedora a full.

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#4195 06-11-15 15:02

Maragume
Moderador
Calificacion :   285 

Re: VAPORES

Este papel es de los que da buenos rebotes, pero hay que esperar que deje de caer para entrar, aquí no funciona el "me quedo comprado" y espero el rebote adentro y salgo ganando... Ya ha caído cerca de 25% desde los $21,8, aún no sabemos cuánto más caerá y el rebote puede ser de 10% o 20%, pero luego puede seguir cayendo, tal como lo viene haciendo por años ... En palabras simples, puedes ganar 10% en un rebote, pero perder 20% esperándolo comprado.

No podemos quedarnos pegados en un papel y mucho menos en uno con esta tendencia, está en el Top Ten de las peores.


Toda crisis es una oportunidad...

Desconectado

#4196 06-11-15 15:07

Metamorfosis
Miembro
Calificacion :   29 

Re: VAPORES

Es raro como funcionan los mercados.Mientras acá baja casi 5% con menos de medio millón de dólares. En europa H-L se valoriza 36 millones de euros en el día, de los cuales aprox. 12 MM euros serían la fracción de Vapores.

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#4197 06-11-15 15:11

Tatan_79
Miembro
Calificacion :   62 

Re: VAPORES

Maragume escribió:

Este papel es de los que da buenos rebotes, pero hay que esperar que deje de caer para entrar, aquí no funciona el "me quedo comprado" y espero el rebote adentro y salgo ganando... Ya ha caído cerca de 25% desde los $21,8, aún no sabemos cuánto más caerá y el rebote puede ser de 10% o 20%, pero luego puede seguir cayendo, tal como lo viene haciendo por años ... En palabras simples, puedes ganar 10% en un rebote, pero perder 20% esperándolo comprado.

No podemos quedarnos pegados en un papel y mucho menos en uno con esta tendencia, está en el Top Ten de las peores.

todas las probabilidades en contra en este papel, rebotes pocos, con Gap,  dificiles de agarrar.
y cuando cae, se aprieta la liquidez, y dificulta la salida, full riesgo.


Para "reboteros" hay alternativas mejores, con mayores probabilidades de exito.


El Lobo de Sanhattan !!

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#4198 06-11-15 15:25

Morgan
Miembro

Re: VAPORES

Se ve mal en todas las temporalidades y la fase o ciclo bajista está VIVA.

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#4199 06-11-15 16:06

lyo
Expulsado

Re: VAPORES

y el que vende al cualquier precio....casi la hace denuevo al final...

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#4200 06-11-15 16:09

administrador
Administrador
Calificacion :   126 

Re: VAPORES

por qué "él"? Por qué personalizan a la parte "mala"? Con esta mega caída de seguro que muuuuuuuchos venden a lo que puedan vender...los buenos que compran el papel, los malos que la botan...es una construcción mental muy perjudicial.


Cada segundo comprado es un riesgo...debe valer la pena

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