Actualidad IPSA

CalifornianSurfer · 27-11-12 15:37

Estamos al borde del precipicio (4.100), ojalá los institucionales vayan a salvar el soporte....

CAÑA · 27-11-12 15:44

Tazon listo para la foto , pense que demoraria mas pero trae un power potente

Un abrazo

CalifornianSurfer · 27-11-12 16:02

Buena recuperación... ojalá se repita

CAÑA · 27-11-12 16:18

estimado tu encuentras que fue buena ?
Un abrazo

reserva.chile · 27-11-12 17:12

hubo un pequeño espasmo al menos..,

SaimonSays · 27-11-12 19:57

Saludos a Todos mucho tiempo que no estaba en Chile;

Comparto lo de Pontifex, a mi parecer uno de los tres mejores exponentes del foro.

Con respecto a nuestro querido IPSA:

1- Tendencia a la Baja
2- Bajo MM 50 dias
3- Ver que pasa en los 4.000 de ahi en mas nada en especial en mi opinion.

Por ahi dicen Vivir el Presente.

Punto aparte 1. Es el descriterio a mi parecer de las corredoras i/o bancos de ofrecer alguna cartera "atractiva" en el mercado nacional.

Punto aparte 2. Dolares, DP, Libor subiendo con pocos percatandose influencia de esta tasa ?

Saludos a todos los Traders e Inversionistas

administrador · 27-11-12 21:57

Yo dudo de la tendencia a la baja... por qué? porque esto...

...es distinto a esto (eje Y ajustado a 100% dentro del eje, ajuste que uno usualmente usa en los papeles particulares)

... yo lo llamaría una lateralidad con leve sesgo bajista...

De hecho, lo más grave del año es que no hay bajas y alzas relevantes sino casi un deambular sin rumbos con bajas muy acotadas, pero con alzas aún más acotadas (ese es el sesgo bajista)...el espacio en que se mueve el mercado es tan delgado que no hemos vistas alzas que sean realmente interesante, cosa que si sucede muchas veces en mercados bajistas que al menos presentan rebotes (o correcciones contra tendenciales) que son de mucha mayor violencia a lo que hemos visto este año. Por eso siempre escuchan gente que a veces prefiere que hayan caídas fuertes...no es que uno quiera que las cosas caigan, sino que quiere que el espacio en donde se mueva el indicador sea amplio, cosa de que los giros sean más suculentos...

Por ejemplo, este es el mismo gráfico de la crisis del 2008, que fue mucho más negativa (mismo periodo, de noviembre 2007 a noviembre 2008) con el mismo ajuste del eje Y... Si se fijan verán que cualquiera de los "rebotes" (impulsos contratendencia) son mayores a cualquier cosa que hayamos visto este año...eso hacía que hubieran situaciones mucho mucho mucho más aprovechables que este año...por eso ha sido un año tan difícil.....mucho más difícil que la misma crisis sub-prime

Gnomo · 27-11-12 22:34

Pero tampoco esta en fase de acumulación, tampoco sube acoplandose a las alzas de los USOS, o cuando el precio del cobre sube, o cuando salen noticias fundamentales positivas como las cifras de crecimiento, Imacec,etc. Es una abulia completa, algunas empresas presentaron muy buenos resultados, tampoco suben por fundamentos (excepto Schwager hoy pero ese es otro tema).

Es una larga letanía de variaciones intrascendentes con sesgo a la baja, el peor de los mundos para hacer trading. ¿alguien se atrevería a hacer venta corta con este mercado?, ni hablar de simultaneas, menos hacer trading con el dolar.

En el cable hay canales fomes, de esos que pasan películas antiguas (algunas interesantes) con hartos comerciales y que veo para quedarme dormido. Quizás hay que pensar en cambiar de canal y mirar uno mas dinámico, el nasdaq ha dado varias pasadas interesantes Rimm, nok, aapl, bac, len, hd, que son las que sigo han dado buenas pasadas este año.

Saludos.

benjamax · 27-11-12 23:15

Efectivamente las empresas mostraron bueno resultados pero bajos en relacion al año pasado, finalmente las graficas estan mostrando eso. Observen

De las 27 empresas que se muestran ahi, 24 tuvieron resultados peores que los del año pasado, eso es lo que nos esta mostrando el ipsa, ahora si miran mas al detalle, las de peor desempeño son las que mas han bajado.Al contrario aquellas de rendimientos positivos en relacion al año pasado son las que mas han subido ( sonda , embonor, parauco ) Muchos de estos resultados estan fuertemente influenciados por el cambio en la politica tributaria ahora del 20%, sumemosle como ya se ha dicho muchas veces los imnumerables aumentos de K, crisis externa y aumentos de costos energeticos tenemos el coctel perfecto por el mal desempeño del mercado local.

katykuhn · 28-11-12 08:48

benjamax escribió:

Efectivamente las empresas mostraron bueno resultados pero bajos en relacion al año pasado, finalmente las graficas estan mostrando eso. Observen

De las 27 empresas que se muestran ahi, 24 tuvieron resultados peores que los del año pasado, eso es lo que nos esta mostrando el ipsa, ahora si miran mas al detalle, las de peor desempeño son las que mas han bajado.Al contrario aquellas de rendimientos positivos en relacion al año pasado son las que mas han subido ( sonda , embonor, parauco ) Muchos de estos resultados estan fuertemente influenciados por el cambio en la politica tributaria ahora del 20%, sumemosle como ya se ha dicho muchas veces los imnumerables aumentos de K, crisis externa y aumentos de costos energeticos tenemos el coctel perfecto por el mal desempeño del mercado local.

Interesante Benjamax, no lo habia visto asi...tampoco se puede pedir peras al olmo...
Gracias por la info

un ganador · 28-11-12 16:09

Comparto una opinión:

administrador escribió:

Yo dudo de la tendencia a la baja... por qué? porque esto...

si lo vemos en el largo plazo (>6 meses).

yo no dudo, porque desde enero del 2011 cada bajada desciende hasta un mínimo más bajo que el de la bajada precedente y cada rally sube hasta un máximo inferior al del rally precedente.

Si fuese lateral casi todos los rallies se detendrían a la misma altura aproximadamente, mientras las bajadas se agotarían alrededor del mismo nivel.

Pontifex escribió:

Hola
Primero que nada, me declaro contrario al uso de posibles soportes o futuras resistencias
Px

Yo pienso que existe tanta psicología con fenómenos severos de angustia, arrepentimiento, frustración, stress, que no podríamos despreciar los soportes o resistencias. Incluso se deberían utilizar los indicadores poblacionales psicológicos o ponderarlos por lo menos, aunque sea en tercera linea.

Podríamos pensar que estos no son puntos exactos, pero en el IPSA se comportan bastante técnicos, bastante exactos a diferencias por ejemplo del Dow donde generalmente se perforan hasta cierta proporción y luego actúan, pero siempre manteniendo un patrón de proporcionalidad.

Si bien en un análisis sencillo; debería ser mejor el uso de medias en vez de soportes y figuras, no es para despreciarlos tanto.

Muchos saludos.

CAÑA · 28-11-12 16:36

cortito para no molestar
la explicancion que se agradece del adiministador es demasiada larga, la cual me lleva a la conclusion de que IN y perdiendo y busca en graficos de 50 -25 - 5 años alguna media que no se rompa de manera de demostrar que no va a la baja

yo miro mas graficos basicos y de consorcio, soy penca lo tengo claro , pero esos van hacia abajo

PD: mi coredora cada dia me envia fechas mas retroactivas para demostar su tendencia la alza en el laaaaaargo pppplaaaaaaazo , por eso me acorde de los graficos del adiministrador

Un abrazo

trauco71 · 29-11-12 09:19

No entendí bien eso del eje Y al 100%, eso es desde el inicio del IPSA? Si es así, mas el efecto de la escala logarítmica del eje Y se aplana casi cualquier cosa, viendolo así las caidas de la crisis asiatica y la subprime parecen draw down no tan espectaculares...mmm, interesante enfoque (si es así). De todas formas creo que las bases de comparación deben ser las de los años que nos toca vivir..

Fernando · 29-11-12 10:14

trauco71 escribió:

No entendí bien eso del eje Y al 100%, eso es desde el inicio del IPSA? Si es así, mas el efecto de la escala logarítmica del eje Y se aplana casi cualquier cosa, viendolo así las caidas de la crisis asiatica y la subprime parecen draw down no tan espectaculares...mmm, interesante enfoque (si es así). De todas formas creo que las bases de comparación deben ser las de los años que nos toca vivir..

Si te fijas ambas "tomas" son del mismo gráfico y plazo (desde diciembre de 2011), no se esta aplanando la gráfica aumentando el plazo. La diferencia está en que en el eje Y el maximo valor es igual al doble del mínimo (valores del eje Y max 6.000 y min 3.000), eliminado la distorsión que provoca ver y comparar un gráfico a "distintas distancias".

Este "truco" esta explicado en el post de erwing http://www.chilebolsa.com/foro/viewtopic.php?id=3248

Saludos.

trauco71 · 29-11-12 10:31

aaaaaa.. gracias Fernando... debe ser por que soy mas de formulas que de gráficos.. las formulas manejan las volatilidades, los % de subida y bajada, los volumenes, etc...indistinto de la escala....jajajaja

reserva.chile · 29-11-12 10:49

buenas nuevas de tierras lejanas y acá las fuerzas de la compra y venta siguen su lucha diaria..

esto debería ir en literatura trading..,

PATALARRASTRA · 29-11-12 10:52

trauco71 escribió:

aaaaaa.. gracias Fernando... debe ser por que soy mas de formulas que de gráficos.. las formulas manejan las volatilidades, los % de subida y bajada, los volumenes, etc...indistinto de la escala....jajajaja

Pero los gráficos son eso, la representación de las fórmulas... x = 5 * (3 + y)

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Nosferatu · 29-11-12 11:27

Imacec habría crecido 8,0% en octubre (Banchile)

El INE publicó las cifras sectoriales correspondientes al mes de octubre. Nuevamente se observó un elevado dinamismo de la actividad local, hecho que se explicó tanto por el incremento de la demanda interna, la recuperación de envíos al exterior y efectos calendario, donde destacó la existencia de tres hábiles días adicionales respecto de igual período de 2011. En este contexto, la producción manufacturera creció 9,1% a/a (2,5% acumulado), cifra que superó tanto nuestras expectativas como al consenso de mercado (4,0% a/a y 3,0% a/a respectivamente). Adicionalmente, la minería anotó una expansión de 0,3% a/a, mientras que el sector EGA lo hizo en 6,6% a/a, lo cual fue determinante para que el índice agregado de producción industrial creciera 4,3% a/a.

Por su parte, las cifras relacionadas a la demanda interna continúan dando señales de mayor dinamismo, lo cual quedó en evidencia por medio del alza de 6,6% a/a en las ventas reales del comercio, acumulando en el transcurso del año una expansión de 8,2%. Sin embargo, destacó la caída de 1,2% en las ventas de supermercados, situación que obedece, de acuerdo a lo planteado por el INE, a la composición del efecto calendario.

Estimamos que en el mes exhibieron un crecimiento en el margen todos los sectores reportados por el INE, a excepción de la minería y supermercados. Dado lo anterior, proyectamos que el Imacec de octubre habría experimentado un alza en torno a 8,0% a/a (variación 0,1% desestacionalizada), con lo cual la velocidad de crecimiento del último trimestre móvil se habría ubicado en 5,3%. De esta manera, reafirmamos nuestra estimación de crecimiento en torno a 5,4% y 4,5% para 2012 y 2013, respectivamente.

A ver si ayuda al "impulso"..saludos

trauco71 · 29-11-12 12:27

Pata el argumento es otro, dibujas una recta en una escala lineal, primer punto, para que se viera recta en una logaritmica debería ser exponencial la curva, segundo, muestras un sólo gráfico, el argumento de Mavry tiene que ver con un efecto óptico del autoajuste del eje Y al comparar mas de una gráfico, cosa que pasa mucho en Excel también en presentaciones, ese efecto "visual" no existe en las formulas, ya que el numerador y el denominador por ejemplo de un % de variación no son afectados por ningún efecto óptico, a una base mayor se requiere de una mayor cantidad de variación neta para entregar el mismo %.

Ejemplo, amplitud % de dos canales laterales de dos papeles, (resistencia1 - soporte1)/ soporte1 V/S (resistencia2 - soporte2)/ soporte2, aquí no hay posibilidad de algún efecto óptico...

weno.. cositas nomas...pero fue bueno aprender esto...

PATALARRASTRA · 29-11-12 13:14

trauco71 escribió:

Pata el argumento es otro, dibujas una recta en una escala lineal, primer punto, para que se viera recta en una logaritmica debería ser exponencial la curva, segundo, muestras un sólo gráfico, el argumento de Mavry tiene que ver con un efecto óptico del autoajuste del eje Y al comparar mas de una gráfico, cosa que pasa mucho en Excel también en presentaciones, ese efecto "visual" no existe en las formulas, ya que el numerador y el denominador por ejemplo de un % de variación no son afectados por ningún efecto óptico, a una base mayor se requiere de una mayor cantidad de variación neta para entregar el mismo %.
Ejemplo, amplitud % de dos canales laterales de dos papeles, (resistencia1 - soporte1)/ soporte1 V/S (resistencia2 - soporte2)/ soporte2, aquí no hay posibilidad de algún efecto óptico...
weno.. cositas nomas...pero fue bueno aprender esto...

Era un ejemplo básico para decirte que es válido analizar gráficos como fórmulas, los gráficos representan en si fórmulas que obviamente hay que inducir si uno pasa de un análisis deductivo ver el gráfico e inducir una fórmula... los dos son válidos analizar datoos y analizar gráficos pero ninguno puede encontrar el santo grial del logaritmo perfecto por... porque esos datos son generados por la interacción de personas y es muy difícil lograr un modelo sistémico o matemático que nos explique el comportamiento de los precios... sólo tenemos unos pocos principios y nada más... dejándo de lado el efecto óptico del administrador que comparto lo que quería expresar... ahora que el análsis de datos sea más relevante que el análisis de gráficos no lo comparto, los gráficos son la expresión "gráfica" de los modelos matemáticos, así con un simple gráfico lineal uno puede inducir su simple fórmula... ahora el secreto el desafío es desde un gráfico de precios inducir el logaritmo que lo represente... los fractales partes de ese principio, con fórmulas matemáticas tu puedes dibujar o expresar gráficamente lo que sea, paisajes, montañas, personas, el secreto está en encontrar la fórmula fractal que lo represente... muchos efectos paisajísticos de las películas están representados por fórmulas fractales, hasta puedes simular el espacio exterior y la distribución de las estrellas que se asemejan al modelo real... cualquiera de los dos análisis es válido, gráfico o de datos, pero ellos te deben llevar a lograr identificar un modelo el cuál representa el comportamiento del mercado... en eso hay 500 millones de matemáticos trabajando y nadie que sepa lo ha logrado por el simple hecho de que el comportamiento humano es muy dificil de modelar... el día que se encuentre ese logaritmo tendremos humanos o robots perfectos, que serán la representación gráfica de esee logaritmo...

Saludos...

administrador · 29-11-12 13:50

Creo que comenzó la vuelta...parece que le falta cuajar un poquitito...veremos qué pasa...

jpmorgan · 29-11-12 15:16

administrador escribió:

Creo que comenzó la vuelta...parece que le falta cuajar un poquitito...veremos qué pasa...

Tambien me la juego por la vuelta Sr. Administrador, solo esperaria confirmar sobre los 4.150 puntos en dos secciones seguidas.

PATALARRASTRA · 29-11-12 15:26

Un dato más, un dato más...

Gnomo · 29-11-12 15:37

¿Vuelta?, ¿por que?, no veo fortaleza en ningún papel aun, el ipsa sube casi solo por el alza de copec y lan, del resto todas grandes están en el 0,5%, es como una leve alza con sesgo a la baja..

Pero bueno, nunca se sabe, la experiencia manda no?

Saludos.

jpmorgan · 29-11-12 15:57

Gnomo escribió:

¿Vuelta?, ¿por que?, no veo fortaleza en ningún papel aun, el ipsa sube casi solo por el alza de copec y lan, del resto todas grandes están en el 0,5%, es como una leve alza con sesgo a la baja..
Pero bueno, nunca se sabe, la experiencia manda no?
Saludos.

Simplemente llamalo ""TIMING""

Saludos Gnomo

eluspa_2010 · 29-11-12 16:22

jpmorgan escribió:

Gnomo escribió:
¿Vuelta?, ¿por que?, no veo fortaleza en ningún papel aun, el ipsa sube casi solo por el alza de copec y lan, del resto todas grandes están en el 0,5%, es como una leve alza con sesgo a la baja..
Pero bueno, nunca se sabe, la experiencia manda no?
Saludos.
Simplemente llamalo ""TIMING""
Saludos Gnomo

No debiera confirmar primero?

Nadim01 · 29-11-12 17:58

Estimados :

Coincido plenamente con Pontifex, post " no creo en resistencias y soportes..... "" Creo que si nos sacamos la venda de los ojos y participamos que los sistemas de trading son y sobre todo ahora, inmensamente dinamicos, en el sentido de permanente evolucion , cambio y adaptacion, tenemos que concluir que los tipicos analisis basicos de figuras , soportes , resistencias etc, no nos van a dar indicaciones claras ni menos predicciones de un mercado como el nuestro en estos tiempos. Hace rato que postee algo parecido. Nuestro mercado no es Tecnico en estos tiempos , es pura y simple especulacion, intraday, olor a timba , nada mas. Un mercado sin tendencia o una banda estrechisima , sin momentum. No hay acumlulacion, como alguien dijo por ahi. Bueno solo para que las corredoras se ganen sus comisiones. Mejor tirar unas fichas a la ruleta. Si los graficos representan el animo de los inversionistas y la sicologia del trader, es claro que las fuerzas de oferta demanda no estan funcionado, no para que un grafico represente tendencia.

Hoy subio porque topamos alguna resistencia, hay figuras a la vista ? No lo creo. Coincido con administrador. No es un mercado a la baja. Ni al alza, Ni nada por el estilo. Los datos tecnicos no nos permiten anticipar nada claro. Alguien dijo por ahi que este año le habia ganado al IPSA. Lo felicito. Yo no y me sali hace rato, en buena hora. A esperar tendencias, nada mas.

Saludos

Andronet · 29-11-12 22:53

Comparto la idea que no hay una tendencia a la cual subirse con confianza, o de la cual bajarse con certeza. Al menos la claridad en ello es lo que ha escaseado a rabiar durante largo tiempo.
Sin embargo, sí soy de los que tienen la filosofía instalada de que la estrategia personal, y tu sistema ajustado, son una clave maestra para poder ganarle al indicador o sacarle una tajadita al mercado. O al menos para darle combate firme y decente.
Oportunidades han existido durante este año, de todas maneras, y creo que no hay muchas dudas al respecto.
El poder entrar y salir a tiempo (timing), también depende del grado de flexibilidad que cada cual le da a su estrategia, o al acomodo que puede hacer a su sistema. Por qué señalo lo anterior?... Pues porque, no resulta conveniente tener una sola y única "estrategia" para todos los mercados, ni tampoco un sistema rígido que no varíe de acuerdo al tipo de mercado del momento en el que se aplica.
A qué me refiero? Sencillamente a que no deberíamos tener el mismo sistema para un mercado bajista, que para uno alcista o que para uno lateral. No, no, no. Definitivamente no me parece conveniente. De hecho, soy de los que opina que la estrategia debería estar definida de maneras diferentes para cada escenario.
Ojo, esto no implica cambiar o transar principios.
Por ejemplo, el principio de dejar correr las ganancias hasta que no haya un cambio notorio es muy cierto y hay que respetarlo en gran medida, no obstante el mismo principio aplicado en un mercado lateral tiene tolerancias muy distintas a las que podrían definirse en un mercado alcista. Es decir, en términos prácticos al menos en mi experiencia he comprobado que me resulta más rentable cortar rápido y vender casi de inmediato frente a la más mínima señal a una baja, que darle un tiempo de maduración al movimiento para que éste se desarrolle, o ver la tendencia que tomará hacia su final. Esto en el caso de un mercado lateral obviamente.
En este sentido, y utilizando este mero ejemplo, es que he querido expresar esta idea de que la estrategia depende del tipo de mercado en cual nos encontremos.
Asimismo, esperar muchas confirmaciones cuando estás en mercado lateral, puede resultar inefectivo. Por qué?, pues porque o esas confirmaciones no llegan nunca, o porque cuando crees haber confirmado tienes señales falsas, y el movimiento ya estaba terminando y se da la vuelta para abajo, y no alcanzaste a aprovechar nada, sólo perdiste o pagaste comisiones. Ahí vienen después los llantos y las auto puñaladas.

Por ello, en mercado lateral, las expectativas de ganancia deben ser bastante acotadas, y los movimientos tanto de entrada como de salida deben ser ágiles y rápidos. Quizás un +3% o 4%, podría ser más que suficiente por cada trade. A diferencia de un mercado alcista donde uno le pide un 10% o más a los papeles.

Lamentablemente se me fue el tiempo para seguir escribiendo, pero quería al menos aportar con esa parte del pensamiento por si alguien se anima a completar la idea desde su experiencia, y por si a más de alguien le sirve tener este comentario en cuenta.

Aun cuando, estamos de acuerdo que no es de lo más eficiente definir un stop profit, sí hay veces en las que resulta útil en la práctica. Este es el caso cuando por ejemplo no puedes estar encima todo el día mirando los movimientos y el comportamiento del mercado, y es ahí cuando por lo menos a mí me ha resultado beneficioso tener como parte de mi estrategia cuando decido comprar, definir desde ya un objetivo de rentabilidad que me asegure el chancho. Pararse frente al mercado, dejando acotadas las expectativas de antemano, y por ejemplo poner una orden de venta con fecha de varios días hacia adelante a un precio determinado, al menos funciona. O sea, das vueltas más cortas, vendiendo con 2,5 o 3% positivo, pero tienes la chance de dar más vueltas más veces.
Eso es preferible muchas veces a tener el capital inmóvil a la espera del super momento adecuado y con bajo riesgo.
Y ojo, nada tiene que ver mi comentario con ludopatía o apostar en especulación pura, ni con el no comprender que cuando el mercado va a la baja hay que estar afuera como estado natural de líquido, sino que me refiero a que en mercado "lateral", siguiendo con atención los papeles y aplicando tu sistema y todas tus herramientas y conocimientos de AT, puedes rentar bastante más que en un FF.MM. o decidir no operar nada.

No sé si me explico...

En fin, es de esperar, que se forme pronto una tendencia al alza, para que de esa forma el operar pueda ser menos arritmico, más continuo y más sistemático. Pero que el mercado ha estado sin fuerza, sí claro está.

saludos,

Andro

reserva.chile · 30-11-12 01:11

Estimado Andronet., todo muy bien lo que dices, suena lógico pero creo sería bueno dar ciertos números para ver qué resulta mejor, si utilizas distintas estrategias según el mercado., bueno ese es tu sistema y debe estar bien definido cuándo opera cada estrategia., y primordial que sea testeado con respecto a otros., o a no hacer nada.,

un ej.; con varios días bajistas como éstos, una estrategia podría ser buscar rebotes por gráfica y tratar de salir 3 o 4 %., puede resultar y en algunos casos no.., es conveniente?, cuánto?,, cuándo cambia la estrategia?..etc..,

Gnomo · 30-11-12 08:53

Siempre jugamos con las probabilidades, desde que nos levantamos en la mañana existe un X % de que nos caiga un meteorito y nos aplaste por completo. Los sistemas ayudan a afinar la puntería y "acotar" ciertos riesgos dándonos un rango de probabilidades un poco mayores de ganarle al mercado.

Cuando el mercado esta al alza obviamente tenemos una mayor probabilidad de ganar, porque tenemos instrumentos mas "confiables" que pueden acotar nuestro margen de maniobra, los cruces de medias funcionan, los osciladores nos dan puntos de entrada y salida mas certeros y generalmente los Stop Loss saltan con menor frecuencia.......pero SIEMPRE existe un factor aleatorio que nunca podremos controlar.

En tendencias a la baja, funciona un poco lo mismo pero con una gran diferencia los movimientos de venta corta están "vedados" para el común de la gente y en gran parte de los casos envuelven mucho mayor riesgo producto de los montos involucrados, me refiero a la venta corta nacional (IPSA).

En las tendencias laterales, bueno tenemos siempre la moneda al aire. Yo también andaba en moto sin casco y en una sola rueda cuando tenía 18, es mentira pero sirve de ejemplo, porque mis probabilidades de morir eran a mi juicio "escasas"....el problema es que si eso ocurre hoy involucro muchas personas por mi irresponsabilidad.

¿cada uno mide sus riesgos no?.

Saludos.

Foro Chilebolsa

#13621 27-11-12 15:37

Re: Actualidad IPSA

#13622 27-11-12 15:44

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#13623 27-11-12 16:02

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#13624 27-11-12 16:18

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#13625 27-11-12 17:12

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#13626 27-11-12 19:57

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#13627 27-11-12 21:57

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#13628 27-11-12 22:34

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#13630 28-11-12 08:48

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