#1 25-03-11 22:00

trauco71
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Creando UN sistema de AT entre todos

Bueno como prometi en el post del ipsa aqui trataré de recopilar todo el material ya existente y mas algunas cooperaciones, creo que podemos lograr algo bueno..


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#2 25-03-11 22:03

trauco71
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Calificacion :   46 

Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Partamos con la entrada del sistema de Litio si alguno la recuerda en palabras es algo así como:


litio dijo:
Para que se de señal de IN se deben cumplir todas y cada una de las siguientes condiciones:

1. Hoy este al alza
2. Alguna de estas condiciones:
     2.1. Ayer haya estado al alza
     2.2. Que el precio de los últimos 3 días haya estado por encima del SMA(5) de cada día
          y que la pendiente del SMA(5) sea positiva
     2.3. Que el precio de hoy sea mayor al precio de antes de ayer mas 0.5%
3. Que el precio este por encima del SMA(5) y SMA(15)
4. Que el precio este por encima por lo menos un 1% del SMA(5)
5. Que el precio este por encima por lo menos un .75% del SMA(15)
6. Que el precio NO este por debajo del SMA(30)
7. Que la pendiente del SMA(5) sea positiva
8. Que la pendiente del SMA(15) sea positiva
9. ( Que el close de ayer sea mayor al close de hace 3 dias y el volumen sea mayor a 40 millones )
   o que hoy o ayer presente un volumen significativo
10.1. MaxSma(15) sea menor al precio, o que el MaxSma(15) este un 4% por arriba del precio actual y
      que la pendiente del SMA(30) del IPSA sea positiva o que el precio sea mayor que el MinSma(7)
      más el ATR(7) de ayer.
11.2. MinSma(7) sea mayor en un 4% al precio, o que el el precio est eun .5% por encima del MinSma(7)
      y que ( el valor del IPSA este por encima de su SMA(5) y SMA(7) y que la pendiente del SMA(7) sea
      mayor a 1 ) o que el precio sea mayor que el MinSma(7)
      más el ATR(7) de ayer.

El MinSma(N) y el MaxSma(N) se obtiene recorriendo los precios hacia atras y buscando cortes del precio sobre el SMA(N)
cuando se corta hacia arriba se busca el máximo precio antes de cortar nuevamente hacia abajo. El MinSma(N) es el precio
máximo obtenido que sea menor al precio de cierre. El MaxSma(N) es el precio minimo obtenido que sea superior al cierre.


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#3 25-03-11 22:25

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

ahora traduzcamos esto a formulas metastock entre todos, la lógica diría que cada punto es una condición y todas las que se deben cumplir al mismo tiempo las podemos unir con "AND"

1 Hoy cierre al alza = C>Ref(C,-1)

2.1 Ayer haya estado al alza = Ref(C,-1)>Ref(C,-2) (con esta tengo dudas, si alguien la puede validar).

weno mañana sigo, me retaron y no quiero dormir en el sillón...:-)


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#4 25-03-11 22:36

Soros
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Wajajaja,  a veces el silon es comodo,  Si le sumas. Otras cosas mejor


No tiene sentido ser el más rico del cementerio... disfrute la vida

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#5 25-03-11 23:59

Pichon
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

man este post replica los sistemas de trading...deberias hacerlo ahi..por orden digo yo.

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#6 26-03-11 09:01

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

2.2. Que el precio de los últimos 3 días haya estado por encima del SMA(5) de cada día
          y que la pendiente del SMA(5) sea positiva (LA PRIMERA PARTE NO ME QUEDA CLARA LA SEGUNDA ESTÁ EN EL PUNTO 7 CREO)
     2.3. Que el precio de hoy sea mayor al precio de antes de ayer mas 0.5%
3. Que el precio este por encima del SMA(5) y SMA(15) C>Mov(C,5,S) and C>Mov(C,15,S)
4. Que el precio este por encima por lo menos un 1% del SMA(5) C*0.99>Mov(C,5,S)
5. Que el precio este por encima por lo menos un .75% del SMA(15) C*0.9925>Mov(C,15,S)
6. Que el precio NO este por debajo del SMA(30) C>Mov(C,30,S)
7. Que la pendiente del SMA(5) sea positiva   ROC(Mov(C,5,S),1,%)>0
8. Que la pendiente del SMA(15) sea positiva    ROC(Mov(C,15,S),1,%)>0
9. ( Que el close de ayer sea mayor al close de hace 3 dias y el volumen sea mayor a 40 millones )
   o que hoy o ayer presente un volumen significativo C> Ref(C,-3) AND Vol*C >40.000.000

Si alguien quiere corregir algo o aportar con alguna parte de la entrada que estamos desarrollando o con alguna cosa que desarrollaremos en el futuro, por favor adelante.


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#7 26-03-11 09:04

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Chuta esta parte la queria poner antes del post anterior, weno ahi va:

Soros: el sillón es weno pero pa los trader despues de varias noches ahi castigado, tenemos que tener un poco mas de cuidado, si no queremos que sea eterno..jejejejeje

Pichón: claro que lo pensé, pero decidí crear un nuevo post por varias razones.

Weno sigamos..luego que tengamos el IN generaremos el SL y la salida (lo mas importante), luego le pondremos un invalidador, trataremos de crear un criterio de discriminación (simple tipo ROC nomas) y un par de reglas básicas de M&M, la idea es crear algo concreto y funcional no latearse con eternos conceptos y posibilidades, la idea es concretar algo (dificil eso) y lo mas importante todos en el camino (programar meta, lógica de un sistema, M&M, etc) eso si tratemos de hacer post concretos con aportes, no nos desviemos mucho ni agreguemos comentarios sin sentido para que no cueste tanto seguir el post en el tiempo..

weno aqui venia el post anterio a este, pero weno, es sábado y toy medio dormio..jejejej   saludos a todos..


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#8 26-03-11 09:06

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

sorry esto quedó mal en el anterior "y lo mas importante QUE APRENDAMOS todos en el camino"..


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#9 26-03-11 09:34

2012
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Gracias TRauco, hace rato que ando buscando algo así... un saludo y en cuanto comience a dominar el Meta aporto con lo que sepa.

Slds,
2012

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#10 26-03-11 09:49

trauco71
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Calificacion :   46 

Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Te entiendo man, yo también en su momento buscaba y buscaba, por eso cree este post.

Para que vean específicamente el tema de formulas (que no es lo mismo que un sistema obviamente) les dejo el manual de formulas del meta aqui, no es complicado, es muy similar en la lógica a las formulas del excel (por dar un ejemplo) una vez que manejen un poco esta forma de crear formulas pueden ver herramientas del meta como el explorer o el tester, pero primero una cosa y después la otra, porque unos se confunde cuando trata de ver todo al mismo tiempo.

http://www.megaupload.com/?d=VET8NPT0


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#11 26-03-11 10:20

2012
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Estupendo... bien practico wink
Tienes algo de tradesim por ahi??... mas que el quick start no he encontrado big_smile

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#12 26-03-11 16:16

2012
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Estimado trauco71, con muchas ganas de participar en el post me gustaría ordenar su idea y definir etapas de las cuales según mi humilde opinión debería pasar la creación de un sistema AT,

La idea no es confundir ni complicar el asunto,  la idea es ser lo mas practico posible pero creo que tal como lo plantea ud arriba no se sabe el objetivo del sistema asi que me permiti ordenar según la info del post #2.

1. PERFIL
1.1. Es importante definir el PERFIL del sistema, es decir... si va a ser INTRADAY, TIMBERO, CONSERVADOR o CPlazo, LPlazo,etc
(en este caso parece algo como CPlazo tirado a timbero)
1.2. Definir en que escenario de la naturaleza actuara, es decir... tendencia alcista, lateral y/o a la baja
(en este caso alcista)

2. SISTEMA

2.1 TENDENCIA (indicadores de tendencia a utilizar)
2.1.1. DIRECCIÓN DE LA TENDENCIA
2.1.2 MOMENTO/FUERZA DE LA TENDENCIA

2.2. SEÑAL DE ENTRADA
2.2.1 CONFIRMADOR DE SEÑAL Y/O INVALIDADOR (condiciones 1 - 11 apuntadas arriba)
2.2.2 CRITERIOS OPTIMIZADORES DE MONEY MANAGEMENT (capital limitado ante una varia cantidad de opciones)

2.3 SEÑAL DE SALIDA
2.3.1 SL

2.4 BACKTESTING

2.5 AJUSTES --> 2.4 --> 2.5 --> 2.4, etc.

______________________________________


Ahora respondiendo al punto 2.2 creo que seria como sigue:
2.2 Que el precio de los últimos 3 días haya estado por encima del SMA(5) de cada día.
Ref(C,-3) > Ref(MOV(C,5,S),-3) AND Ref(C,-2) > Ref(MOV(C,5,S),-2) AND Ref(C,-1) > Ref(MOV(C,5,S),-1)

Saludos,
2012

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#13 26-03-11 20:50

benjamax
Moderador
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

9. ( Que el close de ayer sea mayor al close de hace 3 dias y el volumen sea mayor a 40 millones )
   o que hoy o ayer presente un volumen significativo C> Ref(C,-3) AND Vol*C >40.000.000

Creo que es asi.

Ref(C-1)>Ref(C,-3) AND Vol*C>40.000.000

Saludos

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#14 26-03-11 21:29

fhenriqu
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Genial man, estoy recogiendo toda la información y tratando de aprenderla lo antes posible para comenzar a hacer aportes significativos, por mientras, trataré de aprender lo más posible y agradecer este tipo de post smile

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#15 26-03-11 22:00

trauco71
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Calificacion :   46 

Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Benja: Gracias cumpa, tienes razón..

fhenrique: Dale, que se requiere ayuda y la idea es que avancemos juntos, cada uno generará sus propias estrategias seguramente en el camino, pero dejaremos el conocimiento también.

2012: Mira en esta dirección http://www.compuvision.com.au/DownloadTradeSim.htm el instalador tiene incluido el manual si mal no recuerdo, en esto del Tradesim el K9 es el master, yo he trabajado con él algunas cosas de sistemas y es impresionante la cosita. Pero si no manejas bien Meta todavía te recomendaria aprender bien por lo menos el lenguaje Meta del manual anterior que te pasé y el explorer del meta. aa y gracias por el tema del orden, wen aporte.

weno mañana seguimos, si alguien puede cooperar con las últimas condiciones sería ideal, luego lo ordenamos un poco, le buscamos un OUT rapidito (cruza a la baja a su media de 15 por ej) y podemos hacer un primer back test con meta, me gustaría hacerlo con el Meta nomas y unos 6 papeles representativos de cada sector, se reciben sugerencias, por ahora podrían ser BCI, CAP, MULTI, CENCO, ENERSIS y SALFA,  pa ver altiro que onda y de ahi seguimos, mejoramos la salida, agregamos el SL, etc, etc..


Vamos que se puede!!!!!


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#16 26-03-11 22:56

2012
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

2.2 Que el precio de los últimos 3 días haya estado por encima del SMA(5) de cada día.

Una forma:
Ref(C,-3) > Ref(MOV(C,5,S),-3) AND Ref(C,-2) > Ref(MOV(C,5,S),-2) AND Ref(C,-1) > Ref(MOV(C,5,S),-1)

Otra forma:
Sum(C>Mov(C,5,S),3) = 3

PD: Confirmar esto es lo que desprendo del manual.

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#17 27-03-11 17:12

hilsten
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Está super bueno el post sobretodo para los que partimos en esto. La teoria la manejo, no e hecho mucho backtesting pero estudiare la estructura que proponen a ver si puedo ayudarlos con algo!

Por lo mismo intentare hacer backtesting en unas acciones gringas, estoy metido en un simulador asi que plata no perderé jejejejeje.

Saludos!! excelente aporte!

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#18 27-03-11 20:36

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Llegué..weno, veamos las ultimas condiciones:

10.1. MaxSma(15) sea menor al precio, o que el MaxSma(15) este un 4% por arriba del precio actual y
      que la pendiente del SMA(30) del IPSA sea positiva o que el precio sea mayor que el MinSma(7)
      más el ATR(7) de ayer.
11.2. MinSma(7) sea mayor en un 4% al precio, o que el el precio est eun .5% por encima del MinSma(7)
      y que ( el valor del IPSA este por encima de su SMA(5) y SMA(7) y que la pendiente del SMA(7) sea
      mayor a 1 ) o que el precio sea mayor que el MinSma(7)
      más el ATR(7) de ayer.

La 10.1 y la primera parte de la 11.2 no la vamos a tomar por ahora ya que son condiciones para evitar entrar en cercanías de resistencias, por ejemplo.

La segunda parte de la 11.2 la veremos después, ya que corresponde a un invalidador IPSA.

Weno mañana ordenaremos las condiciones y veremos algunas redundancias que espero me indiquen cuales son..

Nos vemos..


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#19 28-03-11 20:33

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

OK, asi quedaría sin las condiciones 10 y 11?

1. C>Ref(C,-1)
2.1 Ref(C,-1)>Ref(C,-2)
2.2. Sum(C>Mov(C,5,S),3)=3
2.3. C>1.005*Ref(C,-3)
3. C>Mov(C,5,S) and C>Mov(C,15,S)
4. C>1.01*Mov(C,5,S)
5. C>1.0075*Mov(C,15,S)
6. C>Mov(C,30,S)
7. ROC(Mov(C,5,S),1,%)>0
8. ROC(Mov(C,15,S),1,%)>0
9. Ref(C-1)>Ref(C,-3) AND Vol*C>40.000.000

Si le creen que está bien, podemos ver una primera evaluación en el System Tester, poniendo una salida simplecita como la media de 15 dias por ejemplo, luego le vamos poniendo mas cositas y vemos como va mejorando (esperemos! jejeeje) con nuevos testers.. Les parece? por ahí llamé a un par de amigos para que no den mas apoyo experto...


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#20 28-03-11 22:22

patoeuge
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Muchas gracias trauco por todo el trabajo que has dedicado. Lamentablemente aun mis conocimientos son de principiante en esto, por lo que poco y nada puedo aportar por ahora!!.

Saludos y reitero el agradecimiento.

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#21 29-03-11 09:14

2012
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Trauco, el 9. es asi:
Ref(C,-1)>Ref(C,-3) AND V*C>40000000

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#22 29-03-11 09:57

Curious George
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Trauco, que buena iniciativa esta;  en algún minuto lo discutimos también y me permitió generar mi propio sistema; sin embargo comparto contigo que un sistema sujeto a la revisión de todo el foro permitiría obtener un sistema mucho más elaborado y afinado.

Respecto de la propuesta los criterios que se plantean (traducidos) serían:

{Cierre de Hoy mayor al de ayer y el de ayer mayor al de antes de ayer}
1.    C>Ref(C,-1)
2.1  Ref(C,-1)>Ref(C,-2)

{Que el precio de los últimos 3 días haya estado por encima del SMA(5) de cada día , es decir sobre la media de CP}
2.2. Sum(C>Mov(C,5,S),3)=3

{Que el precio de hoy sea mayor al precio de antes de ayer mas 0.5% - Creo que es redundante}
2.3. C>1.005*Ref(C,-3)

{Cierre sobre las SMA(5) (Repetida) y sobre la SMA(15), con esto se asegura medias ordenadas}
3. C>Mov(C,5,S) and C>Mov(C,15,S)

{Estas 3 podrían reemplazar a las anteriores, ya que parecen redundantes, nuevamente ordenamos las medias y el C}
4. C>1.01*Mov(C,5,S)
5. C>1.0075*Mov(C,15,S)
6. C>Mov(C,30,S)

{Que las Pendientes de las SMA(5) y SMA(15) sean positivas y mayor al 1%}
7. ROC(Mov(C,5,S),1,%)>0
8. ROC(Mov(C,15,S),1,%)>0

{Nuevamente los Cierres de ayer y antes de ayer, más el Volumen representativo}
9. Ref(C-1)>Ref(C,-3) AND Vol*C>40.000.000

Podríamos eliminar las que son redundantes, para simplificar el sistema, y agregar el filtro del IPSA que planteó K9 en un post y que llamó Momentum IPSA, en el fondo depende como este el mercado.

Voy a tratar de correr este sistema hoy en la noche para unos 100 papeles y probar con una semana hacia atrás (ya que no tengo Tradesim); veamos que habría resultado.

sl2


The trend is your friend except at the end when it bends (Ed Seykota)

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#23 29-03-11 10:03

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

OK, gracias por responder al llamado de ayuda..Yo ya lo corrí en el tester del Meta anoche.. te mando la programción que usé por mail..Se lo enviaré al K9 también.. Oie y tradesim, lo compraste?

Saludos..


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#24 29-03-11 10:08

trauco71
Miembro
Calificacion :   46 

Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Tonces vamos así,

Señal IN:

1. C>Ref(C,-1)
2.1 Ref(C,-1)>Ref(C,-2)
2.2. Sum(C>Mov(C,5,S),3)=3
2.3. C>1.005*Ref(C,-3)
3. C>Mov(C,5,S) and C>Mov(C,15,S)
4. C>1.01*Mov(C,5,S)
5. C>1.0075*Mov(C,15,S)
6. C>Mov(C,30,S)
7. ROC(Mov(C,5,S),1,%)>0
8. ROC(Mov(C,15,S),1,%)>0
9. Ref(C-1)>Ref(C,-3) AND V*C>40.000.000

Señal OUT simplecita pa evaluar (favor no aniquilarme por esto es con fines educativos por ahora):

1. C<Mov(C,15,S)


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#25 29-03-11 10:21

hilsten
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Por qué no usamos un indicador que diga si hay tendencia o no al principio? en el caso de mercado lateral las medias moviles no servirian.

Alguno podría ser el ADX.

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#26 29-03-11 12:19

trauco71
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

hilsten, para eso hay varias respuestas:

1. Que estamos por ahora usando un sistema probado, que es el antiguo sistema de Litio, que muchos seguían.
2. Que la metodología planteada pretende partir con algo concreto, testear y luego incluir mejoras, por experiencia propia, cuando le hemos dado mucha vuelta al principio (incluso aquí en el foro), no concretamos nada.
3. Si miras el filtro IPSA de K9 que señaló Curious (http://www.chilebolsa.com/foro/viewtopic.php?id=3921) te darás cuenta que es posible dejar que invalide señales de entrada en tendencias bajistas y laterales.
4. Al compararse este sistema así como está contra un sistema de ADX y MACD como referencias, en el back test que realicé anoche (en el Meta) este me da mejor rentabilidad promedio.

Si podemos ver las curvas de equity en el tradesim mas adelante, poodramos ver los efectos de cada cambio y trabajar los drawdown que se generan y modificar el sistema para mejorarlos al explicarnos por qué se producen y como podríamos disminuirlos, ver el efecto del apalancamiento… weno podemos rayar la papa bastante, pero por ahora lo mejor es ser simple, y concreto y avanzar sobre seguro y aprender mucho en el camino, que ese será el principal activo que ustedes adquirirán en este proyecto

De todas formas muchas gracias, es bueno atreverse a plantear sugerencias y puedes ir pensando desde ya en las posibles variantes que generarás, ya que cada uno finalmente desarrollará su propio sistema, como variante de este o como algo totalmente diferente, pero la idea es que tengan las herramientas para hacerlo.

saludos


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#27 29-03-11 14:24

2012
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Me pueden decir si les da algo similar a lo que me salio a mii???

El unico cambio que hice es la salida tomando el dato de K9: http://www.chilebolsa.com/foro/viewtopi … d=2167&p=5 #100

IN
C>Ref(C,-1) AND
Ref(C,-1)>Ref(C,-2) AND
Sum(C>Mov(C,5,S),3)=3 AND
C>1.005*Ref(C,-3) AND
C>Mov(C,5,S) and C>Mov(C,15,S) AND
C>1.01*Mov(C,5,S) AND
C>1.0075*Mov(C,15,S) AND
C>Mov(C,30,S) AND
ROC(Mov(C,5,S),1,%)>0 AND
ROC(Mov(C,15,S),1,%)>0 AND
Ref(C,-1)>Ref(C,-3) AND V*C>40000000

OUT
En sell order poner una funcion en donde si el precio de cierre baja un X % respecto del cierre anterior te salgas?
C< (HHV(C,5) * 0.97) ---> 3% En este caso

thump_6184076test01.jpg

El unico problema es que al pasar la formula al expert advisor me da una cantidad indeterminada de compras y ventas que no entiendo :S... toca seguir leyendo wink

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#28 29-03-11 14:39

trauco71
Miembro
Calificacion :   46 

Re: Creando UN sistema de AT entre todos

Interesante concepto, esa es la idea, ese tipo de condiciones crean soportes dinámicos automáticos usando el máximo de un periodo determinado (en este caso 5 dias) y si lo rompe en una condición (-3% en este caso) se salen. Si se fijan es como tirar una linea horizontal en ese maximo y usarlo como soporte. Consulta pa darle weltas al coco, que pasa si su tendencia cambia, pero lentamente -0.5% diariamente,´podría pasar que nunca les de OUT? Fijense que al pasar un día mas el día n-5 desaparece...

saludos y sigamos..


Todo hábito hace nuestra mano más ingeniosa y nuestro genio más torpe. Friedrich Nietzsche.

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#29 29-03-11 18:31

hilsten
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Re: Creando UN sistema de AT entre todos

trauco71 escribió:

hilsten, para eso hay varias respuestas:

1. Que estamos por ahora usando un sistema probado, que es el antiguo sistema de Litio, que muchos seguían.
2. Que la metodología planteada pretende partir con algo concreto, testear y luego incluir mejoras, por experiencia propia, cuando le hemos dado mucha vuelta al principio (incluso aquí en el foro), no concretamos nada.
3. Si miras el filtro IPSA de K9 que señaló Curious (http://www.chilebolsa.com/foro/viewtopic.php?id=3921) te darás cuenta que es posible dejar que invalide señales de entrada en tendencias bajistas y laterales.
4. Al compararse este sistema así como está contra un sistema de ADX y MACD como referencias, en el back test que realicé anoche (en el Meta) este me da mejor rentabilidad promedio.

Si podemos ver las curvas de equity en el tradesim mas adelante, poodramos ver los efectos de cada cambio y trabajar los drawdown que se generan y modificar el sistema para mejorarlos al explicarnos por qué se producen y como podríamos disminuirlos, ver el efecto del apalancamiento… weno podemos rayar la papa bastante, pero por ahora lo mejor es ser simple, y concreto y avanzar sobre seguro y aprender mucho en el camino, que ese será el principal activo que ustedes adquirirán en este proyecto

De todas formas muchas gracias, es bueno atreverse a plantear sugerencias y puedes ir pensando desde ya en las posibles variantes que generarás, ya que cada uno finalmente desarrollará su propio sistema, como variante de este o como algo totalmente diferente, pero la idea es que tengan las herramientas para hacerlo.

saludos

perfecto! entendido totalmente

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#30 29-03-11 21:03

nabechi
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Calificacion :   

Re: Creando UN sistema de AT entre todos

waaa!!!! no entendi nada XDD soy nuevo en el metastock me pueden enseñar o indicar algun lado donde enseñen con peras y manzanas??? por favor...

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