Análisis fundamental...Comencemos desde 0

HK · 19-01-11 06:25

A veces las cátedras de finanzas son dictadas por economistas. Adjunto un texto de nassim taleb:

Los economistas son un fraude. Son como los ornitólogos que piensan que los pájaros necesitan su permiso para volar, y cuando vuelan lo ven como un espaldarazo a sus tesis.

Hacen teorías extrañas acerca de cómo deberían volar los pájaros en vez de intentar analizar por qué y cómo vuelan los pájaros. Nadie en Wall Street los toma en serio. Ahora incluso el IMF los está despidiendo, acusándoles de no tener ni idea del mundo práctico de las finanzas.

La teoría financiera supone un peligro para los mercados y la sociedad. Incrementa los riesgos. Aquellos que adoptan modelos quantitativos en finanzas están intentando estimar el número de teléfono de Dios. No se puede predecir en finanzas. No conocemos la distribución de probabilidad. Es imposible predecir, y valorar, el impacto de un suceso extraño. Nadie podía haber predicho el impacto del crash de Octubre de 1987, la crisis subprime, ó el reciente escándalo del trader fraudulento del banco francés Societe Generale.

Muchos académicos son fraudes que viven de simplificar una realidad caótica impredecible. Pero no les culpo del todo. Tienen tanto interés personal en mantener sus puestos de trabajo y status como muchos otros. Culpo más a los que les justifican y permiten mantener el engaño, en particular el comité del Premio Nobel de Economía, el fraude de los fraudes. El Nobel le fue otorgado, en dos ocasiones, a teorías que defienden que los mercados financieros se comportan de forma normal y que la probabilidad del suceso extraño es nula. Y esto fue después del crash del 87, con Wall Street desplomándose un 25% en un día!

Mucho antes de Black-Scholes-Merton (publicado en 1973) mucha gente ya sabía valorar opciones, además otras personas descubrieron esa misma fórmula con anterioridad. En realidad, cuando los traders valoran opciones en la vida real no usan Black-Scholes-Merton, y muchas veces los precios provienen de la simple interacción entre oferta y demanda, sin modelo.

El caso Black-Scholes-Merton es un ejemplo claro de corrupción académica. Fue aceptado simplemente porque cumplía los requisitos de la ortodoxia teórica. Recibió el Nobel en 1998, unos meses después un hedge fund donde trabajaban dos de los autores se hundió y casi hunde al sistema financiero. Todo el mundo sabe que es un modelo muy irrealista y que no funciona. Ahora sabemos que fue original y que no inventó el mercado de opciones, como los académicos suelen decir. Y que no se usa en el mundo real. Veremos si los teóricos aceptan los argumentos de dos personas que en conjunto han hecho trading de opciones durante treinta años. A ver si los ornitólogos escuchan a los pájaros.

HK · 19-01-11 06:30

Veremos si los teóricos aceptan los argumentos de dos personas que en conjunto han hecho trading de opciones durante treinta años. A ver si los ornitólogos escuchan a los pájaros!!!

MAGMA · 19-01-11 07:23

Juan Pablo, es algo extrema tu maestría, en general en estos cursos te enseñan varios modelos para llegar a tu propia estimación y proyección, por lo que ningún resultado es absolutamente bueno o malo, sino que es tu resultado que siguiendo la metodología propuesta es discutible pero no inválida y menos aún en AF y menos si la estimación la hace un economista...esos personajes no se equivocan nunca detrás del escudo protector del seteris paribus o como se escriba...

Humilde consejo, escucha y analiza con apertura de lo contrario no seguirás aprendiendo, único método para saber mas que el promedio, tampoco creas a rajatabla todo lo que dice un profe y menos si es español, esos tíos son porfiados y si no les haces caso se enojan los muy patudos....te lo dice un español!...

Por último, en todas las mesas de dinero están pegados con el at. debe ser porque de algo sirve sobre todo en el día a día, para el af los análisis son de MP y LP, como dije antes para ganar mas o varias veces dentro de la tendencia después del fantástico y sesudo af que pueda hacer un analista
saludos

JuanPablo · 19-01-11 09:22

MAGMA escribió:

Juan Pablo, es algo extrema tu maestría, en general en estos cursos te enseñan varios modelos para llegar a tu propia estimación y proyección, por lo que ningún resultado es absolutamente bueno o malo, sino que es tu resultado que siguiendo la metodología propuesta es discutible pero no inválida y menos aún en AF y menos si la estimación la hace un economista...esos personajes no se equivocan nunca detrás del escudo protector del seteris paribus o como se escriba...
Humilde consejo, escucha y analiza con apertura de lo contrario no seguirás aprendiendo, único método para saber mas que el promedio, tampoco creas a rajatabla todo lo que dice un profe y menos si es español, esos tíos son porfiados y si no les haces caso se enojan los muy patudos....te lo dice un español!...
Por último, en todas las mesas de dinero están pegados con el at. debe ser porque de algo sirve sobre todo en el día a día, para el af los análisis son de MP y LP, como dije antes para ganar mas o varias veces dentro de la tendencia después del fantástico y sesudo af que pueda hacer un analista
saludos

MAGNA, este master no esta dedicado 100% al análisis para tomar posiciones en mercado, o no es un Master cuantitativo. Una parte del master esta enfocado al análisis y aun no veo modelos dentro del AT.
Si entiendo sus puntos. Vengo aprendiendo algo de análisis técnico desde hace algún tiempo e hice un pequeño curso en Chile, ahora lo he visto más formalmente y mi preferencia es más que nada un tema de gustos o lo que yo creo que funciona más, porque por lo menos a mí no me ha funcionado el AT y me ha convencido más el AF y es en lo que quiero centrar ahora más mi aprendizaje.
Parte de 2009 y 2010 en Chile fue excelente para el AT como para el AF o tincadas. Mucho han ganado simplemente por tincada o por análisis muy superficiales, como yo también hice logrando en pasadas rentabilidades del 20 o 30%. Es fácil ganar cuando el índice alcanza precios históricos.

HK tu texto se refiere directamente a los analistas técnicos, el AT es el que intenta predecir no el AF.

Saludos

HK · 19-01-11 09:51

JuanPablo

El autor critica a los economistas y sus modelos econometricos altamente sofisticados que por cierto no predicen nada, compara a los teóricos con los "prácticos" por eso lo cité.

Mediante el análisis fundamental debieras entender el negocio, su competencia y encontrar cuales son los principales drivers que conducen al éxito de una compañía y plasmarlo en algún modelo financiero para poder llegar a determinar el valor, eso comparado con los precios del activo en el mercado podría darme algún indicio de si está sobre o subvaluado, pero debo llevarlo a precio sino por mucho que la compañía tenga buenas perspectivas a futuro, si el precio del activo en el mercado está por sobre el valor que determinaste la inversión no debiera ser rentable.

El problema es que son tantas las variables que podrían incidir en la valoración mediante fundamentos que los modelos quedan chicos y no alcanzan a recogerlas todas dando una aproximación bastante vaga y queda solo en poesía.

En particular veo el AT como una forma de meterme a la manada... si todos están comprando x papel y el precio está subiendo yo no quiero ser el único anarquista que haga lo contrario, con un poco mas de cosas y con herramientas obviamente.

1. Para mi el AT es para personas que buscan rentar mediante trading, el AF es para empresarios que no buscan ganar comprando y vendiendo papeles sino que persiguen buenos dividendos, requieren gestionar su compañía, posicionarla de alguna forma en el mercado, etc.

2. Tengo la impresión de que los que hablan de AF están omitiendo un paso importante que es llegar a la valoración.

JuanPablo · 19-01-11 10:04

No, no lo he omitido.

Con el AF llegas a una valoración, pero no por una modelación. Simplemente proyectas beneficios esperados y algunos analistas financieros usan el descuento de flujos, que NO es modelación, para obtener el valor de la empresa, luego divides por la cantidad de acciones y tienes el valor por acción. Pero aquí te juegan en contra el wacc y la beta al momento de descontar lo flujos o traerlos a valor presente, ya que una pequeña variación en estas dos variables entrega resultados muy distintos a parte de el wacc y la beta son bastante subjetivos.
Hay otros métodos de valoración, como son el de multiplicadores o también PER, que se basan en el valor histórico que han tenido las compañías en mercado y que corresponde a un número determinado de veces los flujos de esta, es decir en mercado las empresa esta valorada en 100 millones y mis flujos anuales son de 1 millón. En ese momento la empresa tiene multiplicador 100 en mercado.
La que también me han enseñado es el PER, que viene siendo un multiplicador, pero fijo, no varía o muy poco dependiendo del estado de la empresa. Y el resto de variables del equipo directivo, mercado en que se encuentra, etc. solo te da seguridad en que esa valoración no variará o no se caerá de un año a otro, pero no se utilizan como variables para valorar.
Como puedes ver, es más sencillo de lo que parece.

Saludos

HK · 19-01-11 10:25

Me acabo de confundir... para mi:

1. El descuento de flujos es un MODELO y antes que la tasa de descuento está entender el negocio. Además en el modelo de descuento de flujos a veces incorporan proyecciones de ingresos, de precios de commodities, inflación, tipo de cambio, etc y para todo ello hay un modelo que lo sustenta.

2. Estás hablando de análisis fundamental o de valoración mediante múltiplos comparables?

3. El problema de usar múltiplos es que son "manipulables" y segundo se usan mal...

JuanPablo · 19-01-11 12:07

De análisis fundamental.

Una cosa es que para proyectar flujos futuros (otro problema de los descuentos de flujos) utilicen modelos y otra es que hagan un descuento de flujos. El descuento de flujos requiere proyectar y además sumarle el factor perpetuidad o proyectar al infinito. Pero para proyectar flujos futuros puedes usar una ponderación de lo que ha crecido la empresa en el pasado y como esperas que siga creciendo, para lo cual es recomendable siempre ser conservador, para tener un colchon de respaldo, pero ese valor puede ser estimado sin necesariamente aplicar un modelo.
El per son como las espectativas de recuperación de tu inversión. Por ejemplo, si inviertes en una empresa o cualquier negocio, en cuantos años esperas recuperar tu inversión? si es un negocio muy bueno espero recuperarlo en 18 años (per 18), si es un negocio no muy bueno, espero recuperarlo en 12 años (per 12). Ahora ese per es el multiplicador de tus flujos operativos calculados.

Ahora si quieres usar un modelo para proyectar flujos es otra cosa. Ahora como dices el descuento de flujos en si puede ser un modelo, pero yo no lo creo, no hago el modelo, por lo tanto no es modelación.

Saludos

Mavry · 19-01-11 12:10

Proyectas los flujos de la compañía sin modelar??... mmm... así como sumando y multiplicando nomás?... menudo curso ehe?

JuanPablo · 19-01-11 12:42

Para proyectar casi 2 años no necesito gastar tanta energía en crear un modelo. Necesito gastar esa energía en encontrar un buen negocio.

HK · 19-01-11 12:52

Mavry, dado que tu creaste el tema, es posible que gastes un poco de energía en redireccionar el post?

lo encontré super interesante pero se está desviando.

Creo que la pregunta era que es un análisis fundamental, sus directrices y si los que lo predican son realmente fundamentalistas.

Personalmente creo que no hay fundamentalistas que hayan posteado en este tema. No soy especialista pero lo veo como un jurel tipo salmon... sin ánimo de ofender a nadie.

saludos

Mavry · 19-01-11 13:09

Yep, lo haré a penas pueda. He tenido poco tiempo con esto del verano y todo.

Saludos

Erwing · 19-01-11 13:14

Mavry escribió:

He tenido poco tiempo con esto del verano y todo.
Saludos

Para de Gozarrrr jajaja

Mavry · 19-01-11 13:28

jejeje

BK · 19-01-11 14:54

Mavry escribió:

Considerando que muchos aquí se dicen fundamentalistas, pero no aportan nada financiero, yo me pregunto... qué creen que es el análisis fundamental?
Podríamos partir con conceptos simples, tomen algún informe de alguna corredora y veamos cómo se calcula lo que se calcula... de qué se trata sacar cada número y cómo se hace, y para qué sirve... Creo que hay mucha gente aquí que ya que no sabe análisis técnico (o no le gusta y/o comparte) dice ser fundamentalista... pero... son realmente fundamentalistas? analicemos los pasos para ver sí alguna vez alguno ha aportado parte al menos de lo que se requiere para ser fundamental... Creo que es útil para el conocimiento general que este tema se discuta de una vez por todas.
Saludos
P.D. quien empieza?

espero que esto ayude a desarrollar la propuesta original de Mavry que segun entiendo es ir a los puntos bases que conforman el AF y no tanto a la pregunta de cual es mejor, segun lo anterior coloco los siguientes conceptos basico de AF extraidos del libro "como hacerse millonario en la bolsa de valores" capitulo 5

--EPS: Earnings per Share (Ganancia por Acción)

Esto no es más que la ganancia neta que reporta una compañía por acción, siendo esta una de las mejores señales de salud de una compañía. Como sabemos estas reportan ganancias trimestralmente, si queremos medir cuan saludable están las finanzas de una empresa, todo lo que tenemos que hacer es comparar las ganancias del trimestre mas reciente con el mismo trimestre del año anterior, también comparar su EPS anual (la suma de los cuatro trimestres) con el EPS anual del año anterior.
Una vez hecha esta comparación, si su ganancia aumentó con respecto al trimestre o año anterior, esto indica que uno de los parámetros que estamos analizando es positivo o sea una buena señal, si por el contrario esta comparación es negativa esto no es mas que una mala señal, por supuesto en el caso de una inversión a la alza.

--P/E Ratio: Relación de Precio y Ganancia
Este es el resultado de una formula matemática en la cual se divide el precio de la acción por la ganancianeta de la compañía durante el ultimo año, por supuesto que esto no tiene que calcularlo, este dato se encuentra en los informes financieros de las compañías, pero de todas formas le pondremos un ejemplo para que vean como se obtiene este numero.
Si una acción tiene un precio de $20.00 y su ganancia anual ha sido de $2.00 por acción, su P/E Ratio es 10. Mientras menor sea este mejor, ya que estas compañías tienden a subir de valor mas rápidamente que las que tienen un P/E ratio mas alto, además cuando la bolsa cae estas compañías sufren menos que aquellas que lo tienen alto. Cada Industria como tal tiene su propio P/E ratio (Promedio de los P/E ratios de todas las compañías que conforman esta industria), si queremos escoger una compañía dentro de X industria necesitamos comparar el P/E ratio de la misma con el P/E de esta industria y una buena señal seria que este fuera menor que el P/E ratio promedio de la Industria.

hay mas conceptos pero lo dejo hasta ahi porque seria largo el post y mucho desperdicio de no ser esto lo que se quiere tratar, si voy por el camino correcto continuo con los demas.

PS: combinar fortalese, dividir debilita.

Anne · 19-01-11 16:06

HK escribió:

Mavry, dado que tu creaste el tema, es posible que gastes un poco de energía en redireccionar el post?
lo encontré super interesante pero se está desviando.
Creo que la pregunta era que es un análisis fundamental, sus directrices y si los que lo predican son realmente fundamentalistas.
Personalmente creo que no hay fundamentalistas que hayan posteado en este tema. No soy especialista pero lo veo como un jurel tipo salmon... sin ánimo de ofender a nadie.
saludos

Que es AF:
Es un tipo de análisis, donde su objetivo principal es determinar el valor intrínseco de una acción. Para llegar a ello se basa en la info que entrega la empresa al mercado y ademas se suman datos del entorno y conversaciones con los investor de cada empresa.
Lo principal en el AF, como ya dije antes, es que el valor de una accion es = al valor empresa, por lo tanto determinamos valor de acciones en base al valor actual de los flujos futuros proyectados.

Directrices:
Mas bien conocidos como supuestos. Al proyectar flujos uno debe tener supuestos claros y con algun sustento economico detras. No puedo decir, por ejemplo, que el precio de la celulosa va a caer en un 15% si no tengo informacion que lo respalde, info economica. Generalemnte uno se basa en datos de los economistas, que te dicen cuanto podria variarel PIB, el precio de la celulosa, el petroleo, dolar, etc...
Asi uno hace un modelo (JuanPablo, si es modelar) que abre la info financiera de la empresa y proyectas estados de resultados y balances

Los que lo predican son realemnte fundamentalistas:
eso es tema de cada predicador...

asi como tanto analista tecnico que dice saber de At cuando en verdad solo ve un par de lineas y cree que ya tiene la respuesta a todo...
aun no logro entender por que los que predican AT y ven que la accion va subiendo , se complican con la sobrecompra (RSI?)

me aburrio esto...
mi consulta directa a MAvry, quieres que el foro sea solo analisis tecnico? y que nadie comente de noticias o de economia?...avisame para retirarme..
gracias

litio · 19-01-11 16:29

Anne escribió:

aun no logro entender por que los que predican AT y ven que la accion va subiendo , se complican con la sobrecompra (RSI?)

Yo tampoco lo entiendo Anne...

Yo creo que es muy util lo de las noticias, asi que espero que no dejes de postear. Y siempre es bueno tener otros puntos de vista.

En realidad, mi problema con el análisis fundamental, es que algunos cuando llegan a un precio, hacen de ese precio "ley", una proyección segura, y comienzan a recomendar el papel por los análisis realizados, y esto en papeles que van claramente a la baja, que no han dado muestras de hacer nada, acuerdate de schwager el año pasado. Y en realidad esto no sería problema per se, cada quien es libre de creer lo que quieran, pero acá entran varios buscando datos, y no me cabe duda que han seguido esas recomendaciones por lo fundamentadas que parecen estar.

Si te fijas en las discusiones que han habido del tema, creo que ninguno de los AT, ha dicho algo en contra del AF, a parte de decir que es difícil hacerlo, sin embargo, las apreciaciones de los AF en contra del AT si han sido bastante duras.

Supongo que si yo digo por AT que hay que comprar cierta acción, y un AF que ha analizado la empresa piensa que es un muy mal negocio, saldrá a decir eso, no a denostar el análisis del AT.

Y si, aburre el tema, mira el post de INVERMAR... pero en realidad sería muy malo para toda la comunidad que dejaras de aportar...

Saludos.

HK · 19-01-11 16:34

Anne, perdona que me meta pero me citaste (jeje) toma la discusión como eso... una discusión y sigue participando.

Segundo, AT no es ver un par de líneas, es interpretar los movimientos del mercado, ni siquiera anticipar.
Los que predican AT en realidad saben de AT o son alumnos aprendiendo AT?
has visto a algun usuario del foro que sabe de AT complicandose con el RSI?

Mi interpretación de la creación del tema por Mavry (dado que algunos creen hacer análisis fundamental haciéndolo a la ligera y distan mucho de hacerlo como corresponde) nace como una crítica a los "fundamentalistas" que dicen por ejemplo: "compraron una máquina nueva así es que las acciones se dispararán!!!" por lo tanto empecemos de nuevo y definamos lo que sería con el ánimo de mejorar.

Ahora insisto... Dudo mucho que los que apelan a los fundamentos (excluyendote?) realicen las etapas básicas para valoración por ejemplo de Pablo Fernandez (PhD).

A. Análisis financiero histórico
B. Análisis estratégico y competitivo
C. Proyecciones financieras
D. Proyecciones estratégicas y competitivas
E. Probar consistencia de los flujos con el análisis estratégico
F. Determinación del costo
G. Descuento de los flujos
H. Interpretación de resultados

HK · 19-01-11 16:38

por cierto soy un alumno aprendiendo AT y me complico tremendamente con la sobrecompra (RSI) y tampoco entiendo por que me pasa...

Cygnus · 19-01-11 16:56

No te vayas Anne!!!
Estoy seguro que eres de los buenos aportes en este foro con otra visión y tipo de análisis. Nadie quiere que se vayan personas como tú.
Personalmente me da lata que cuando sale una noticia o alguien dice que la P/U está baja y que hay que comprar, se crea que es parte de un AF. Ya quedó más que claro en este espacio que es muchísimo más que eso. También me molestan mucho comentarios de pseudo AT lanzando frases al voleo como " Fijo que de aquí a dos semanas está en $xx2
Creo que cualquier visión con argumentos es un aporte significativo para este foro y para los que formamos parte de él. Sin duda este foro tiene un perfil más de AT, pero buenos aporte de AF como el tuyo son bienvenidos.

Salu2

JuanPablo · 19-01-11 17:24

Anne escribió:

HK escribió:
Mavry, dado que tu creaste el tema, es posible que gastes un poco de energía en redireccionar el post?
lo encontré super interesante pero se está desviando.
Creo que la pregunta era que es un análisis fundamental, sus directrices y si los que lo predican son realmente fundamentalistas.
Personalmente creo que no hay fundamentalistas que hayan posteado en este tema. No soy especialista pero lo veo como un jurel tipo salmon... sin ánimo de ofender a nadie.
saludos
Que es AF:
Es un tipo de análisis, donde su objetivo principal es determinar el valor intrínseco de una acción. Para llegar a ello se basa en la info que entrega la empresa al mercado y ademas se suman datos del entorno y conversaciones con los investor de cada empresa.
Lo principal en el AF, como ya dije antes, es que el valor de una accion es = al valor empresa, por lo tanto determinamos valor de acciones en base al valor actual de los flujos futuros proyectados.
Directrices:
Mas bien conocidos como supuestos. Al proyectar flujos uno debe tener supuestos claros y con algun sustento economico detras. No puedo decir, por ejemplo, que el precio de la celulosa va a caer en un 15% si no tengo informacion que lo respalde, info economica. Generalemnte uno se basa en datos de los economistas, que te dicen cuanto podria variarel PIB, el precio de la celulosa, el petroleo, dolar, etc...
Asi uno hace un modelo (JuanPablo, si es modelar) que abre la info financiera de la empresa y proyectas estados de resultados y balances
Los que lo predican son realemnte fundamentalistas:
eso es tema de cada predicador...
asi como tanto analista tecnico que dice saber de At cuando en verdad solo ve un par de lineas y cree que ya tiene la respuesta a todo...
aun no logro entender por que los que predican AT y ven que la accion va subiendo , se complican con la sobrecompra (RSI?)
me aburrio esto...
mi consulta directa a MAvry, quieres que el foro sea solo analisis tecnico? y que nadie comente de noticias o de economia?...avisame para retirarme..
gracias

Estimado,

Como dije se puede modelar los flujos futuros, pero el metodo que a mi me estan enseñando o que practica Bestinver no usan modelos, solo proyectan a los más dos años. Dile lo contrario al mejor fondo de europa. Entrevista de la CNBC http://www.gurufocus.com/news.php?id=109222

Saludos

Mavry · 19-01-11 20:00

Anne escribió:

HK escribió:
Mavry, dado que tu creaste el tema, es posible que gastes un poco de energía en redireccionar el post?
lo encontré super interesante pero se está desviando.
Creo que la pregunta era que es un análisis fundamental, sus directrices y si los que lo predican son realmente fundamentalistas.
Personalmente creo que no hay fundamentalistas que hayan posteado en este tema. No soy especialista pero lo veo como un jurel tipo salmon... sin ánimo de ofender a nadie.
saludos
Que es AF:
Es un tipo de análisis, donde su objetivo principal es determinar el valor intrínseco de una acción. Para llegar a ello se basa en la info que entrega la empresa al mercado y ademas se suman datos del entorno y conversaciones con los investor de cada empresa.
Lo principal en el AF, como ya dije antes, es que el valor de una accion es = al valor empresa, por lo tanto determinamos valor de acciones en base al valor actual de los flujos futuros proyectados.
Directrices:
Mas bien conocidos como supuestos. Al proyectar flujos uno debe tener supuestos claros y con algun sustento economico detras. No puedo decir, por ejemplo, que el precio de la celulosa va a caer en un 15% si no tengo informacion que lo respalde, info economica. Generalemnte uno se basa en datos de los economistas, que te dicen cuanto podria variarel PIB, el precio de la celulosa, el petroleo, dolar, etc...
Asi uno hace un modelo (JuanPablo, si es modelar) que abre la info financiera de la empresa y proyectas estados de resultados y balances
Los que lo predican son realemnte fundamentalistas:
eso es tema de cada predicador...
asi como tanto analista tecnico que dice saber de At cuando en verdad solo ve un par de lineas y cree que ya tiene la respuesta a todo...
aun no logro entender por que los que predican AT y ven que la accion va subiendo , se complican con la sobrecompra (RSI?)
me aburrio esto...
mi consulta directa a MAvry, quieres que el foro sea solo analisis tecnico? y que nadie comente de noticias o de economia?...avisame para retirarme..
gracias

Anne, si lees mis palabras veras que nunca he dicho nada en contra del AF. De hecho mi idea es otra, pero lamentablemente no he tenido tiempo de hacer un post como la gente y el asunto se ha ido desvirtuando... creo que debí comenzar cuando tuviera el post listo. My mistake. Mi crítica es hacia gente que no sabe de AT, y que dado que leyó una noticia o se le ocurrió algo, dice que se basa en Af, cuando no es cierto, ya que no están siguien proceso fundamental alguno... entonces me dije, hey, por qué no explicitamos las formas básicas de hacer AF así todos quedan enterados y pueden discernir cuando alguien les dice que está estimando su P.O. con Af si solo está engrupiendo (a veces solo por desconocimiento) o no...
Si ves todos mis comentarios sobre AF se tratan más de que no es tan fácil de aprender para gente no preparada en finanzas como el AT, y que no es tan sencillo hacerlo bien...nunca he tenido nada contra el AF, de hecho lo practiqué por un buen tiempo, por eso tenía esta idea que se ha ido desvirtuando con el pasar de los comentarios...Prometo escribir algo y tratar de darle algún sentido a este tema que he creado a penas tenga un minuto, ojala dentro de estas semana...
Saludos

JuanPablo · 20-01-11 07:36

Anne,

Trabajas con AF?

Tienes un análisis hecho que puedas compartir con el foro?
Sería util para ver los distintos tipos de AF que existen. Me imagino que solo debería cambiar el método de valoración.
Bueno, si es que se permite este tipo de análisis en el foro.

Saludos

Anne · 20-01-11 09:05

HK escribió:

Anne, perdona que me meta pero me citaste (jeje) toma la discusión como eso... una discusión y sigue participando.
Segundo, AT no es ver un par de líneas, es interpretar los movimientos del mercado, ni siquiera anticipar.
Los que predican AT en realidad saben de AT o son alumnos aprendiendo AT?
has visto a algun usuario del foro que sabe de AT complicandose con el RSI?
Mi interpretación de la creación del tema por Mavry (dado que algunos creen hacer análisis fundamental haciéndolo a la ligera y distan mucho de hacerlo como corresponde) nace como una crítica a los "fundamentalistas" que dicen por ejemplo: "compraron una máquina nueva así es que las acciones se dispararán!!!" por lo tanto empecemos de nuevo y definamos lo que sería con el ánimo de mejorar.

Ahora insisto... Dudo mucho que los que apelan a los fundamentos (excluyendote?) realicen las etapas básicas para valoración por ejemplo de Pablo Fernandez (PhD).
A. Análisis financiero histórico
B. Análisis estratégico y competitivo
C. Proyecciones financieras
D. Proyecciones estratégicas y competitivas
E. Probar consistencia de los flujos con el análisis estratégico
F. Determinación del costo
G. Descuento de los flujos
H. Interpretación de resultados

Yo no tengo nada contra el analisis tecnico, siempre he dicho que no tiene sentido caminar con un pie, cuando puedo hacerlo con 2...
te cite porque hiciste esas preguntas, de que era AF, directrices y predicciones...y mi idea era responder esas dudas y cerrar un poco la discusion, porque al final de cuentas si alguien dice, compraron una maquina...las acciones suben...uno debe darle el peso que corresponde al comentario, incluso, es deber del analista hacer un track record de lo que las empresas informan...si La Polar, por ejemplo, dice...hare 200 tiendas para el año 2011, y cierra el año con 10, lo logico es que cuando vuelva a salir una noticia de esas no le crea el 100% altiro...
Ahora, transparentemos los temas, aca en el foro hay de todo...gente que esta aprendiendo funadamental y tecnico y por ende no todo lo que se dice es la verdad absoluta...varios ven una par de lineas y comentan....varios dicen compro maquina la accion sube...es lo mismo..hay de todo tanto pal AF como pal AT...el tema es que sigamos posteando de todo, cada uno le da el peso y comenta, asi todos aprendemos....yo he posteado algunas cosas de AT pero no soy muy conocedora, sin emabrgo aprovecho esta instancia para aprender...esa es la idea, no ponerse a pelear que tanto sabes de esto o de lo otro...o si es valido un analisi mas que otro..eso es tema de grandes ligas...no de este foro...

Anne · 20-01-11 09:09

JuanPablo escribió:

Anne,
Trabajas con AF?
Tienes un análisis hecho que puedas compartir con el foro?
Sería util para ver los distintos tipos de AF que existen. Me imagino que solo debería cambiar el método de valoración.
Bueno, si es que se permite este tipo de análisis en el foro.
Saludos

si, trabajo con Af y tengo modelos para mis empresas
sorry pero no los puedo compartir

Anne · 20-01-11 09:13

Mavry escribió:

Anne escribió:
HK escribió:
Mavry, dado que tu creaste el tema, es posible que gastes un poco de energía en redireccionar el post?
lo encontré super interesante pero se está desviando.
Creo que la pregunta era que es un análisis fundamental, sus directrices y si los que lo predican son realmente fundamentalistas.
Personalmente creo que no hay fundamentalistas que hayan posteado en este tema. No soy especialista pero lo veo como un jurel tipo salmon... sin ánimo de ofender a nadie.
saludos
Que es AF:
Es un tipo de análisis, donde su objetivo principal es determinar el valor intrínseco de una acción. Para llegar a ello se basa en la info que entrega la empresa al mercado y ademas se suman datos del entorno y conversaciones con los investor de cada empresa.
Lo principal en el AF, como ya dije antes, es que el valor de una accion es = al valor empresa, por lo tanto determinamos valor de acciones en base al valor actual de los flujos futuros proyectados.
Directrices:
Mas bien conocidos como supuestos. Al proyectar flujos uno debe tener supuestos claros y con algun sustento economico detras. No puedo decir, por ejemplo, que el precio de la celulosa va a caer en un 15% si no tengo informacion que lo respalde, info economica. Generalemnte uno se basa en datos de los economistas, que te dicen cuanto podria variarel PIB, el precio de la celulosa, el petroleo, dolar, etc...
Asi uno hace un modelo (JuanPablo, si es modelar) que abre la info financiera de la empresa y proyectas estados de resultados y balances
Los que lo predican son realemnte fundamentalistas:
eso es tema de cada predicador...
asi como tanto analista tecnico que dice saber de At cuando en verdad solo ve un par de lineas y cree que ya tiene la respuesta a todo...
aun no logro entender por que los que predican AT y ven que la accion va subiendo , se complican con la sobrecompra (RSI?)
me aburrio esto...
mi consulta directa a MAvry, quieres que el foro sea solo analisis tecnico? y que nadie comente de noticias o de economia?...avisame para retirarme..
gracias
Anne, si lees mis palabras veras que nunca he dicho nada en contra del AF. De hecho mi idea es otra, pero lamentablemente no he tenido tiempo de hacer un post como la gente y el asunto se ha ido desvirtuando... creo que debí comenzar cuando tuviera el post listo. My mistake. Mi crítica es hacia gente que no sabe de AT, y que dado que leyó una noticia o se le ocurrió algo, dice que se basa en Af, cuando no es cierto, ya que no están siguien proceso fundamental alguno... entonces me dije, hey, por qué no explicitamos las formas básicas de hacer AF así todos quedan enterados y pueden discernir cuando alguien les dice que está estimando su P.O. con Af si solo está engrupiendo (a veces solo por desconocimiento) o no...
Si ves todos mis comentarios sobre AF se tratan más de que no es tan fácil de aprender para gente no preparada en finanzas como el AT, y que no es tan sencillo hacerlo bien...nunca he tenido nada contra el AF, de hecho lo practiqué por un buen tiempo, por eso tenía esta idea que se ha ido desvirtuando con el pasar de los comentarios...Prometo escribir algo y tratar de darle algún sentido a este tema que he creado a penas tenga un minuto, ojala dentro de estas semana...
Saludos

Ok, espero el cambio de rumbo de esto...
ahora, reconozcamos que hay tanto gente que se dice fundamentalista como la que se dice tecnico...

sandov · 12-04-11 21:17

EN QUE QUEDO ESTO?,

ME INTERESA APRENDER A HACER AF PERO DE VERDAD.

USA-CAL · 13-04-11 08:44

Mavry,

TE FELICITO POR EL TEMA

Creo esencial que un inversionista tenga sus propias BASES/calculos para tomar sus desiciones. Luego debe contrastar sus resultados con los resultados de terceros (ej Research de las CdeB), luego invertir crellendole mas a SUS calculos que a los de los terceros.

Me parece sin sentido la discución si AT es mejor o peor que AF. Creo que se complementan. Ambos tienen sus ventajas/desventajas.

Lo que si creo importante es diferenciar lo que es una posición de TRADING de una posición de INVESTMENT.

INVESTMENT: Posición tomada con el FIN de MANTENER la posición en el LArgo plazo (Ej: Luksic en VAPORES). Para esto -INVESTMENT-es esencial el AF
TRADING: Horizonte de inversión de CP (Ej. Luksic en Paris). Para esto es esencial el AT

Quiero aterrizar el tema en un ejemplo CONCRETO. Suguiero el caso de VAPORES.
He dicho que VApores vale entre $300 y $350 (Valor Fundamental).

Para ver el complemento entre AF YAT: SI VAPORES está a $370 y analisis tecnico indica COMPRAR, trader debe comprar ya que puede llegar a $400; pero debe saber que el RIESGO que corre es alto ya que AF indica que acción puede caer $100
Por otra parte si VAPORES está a $250 y compro un paquete a $285 (Luksic); no solo ganaré por AF y AT si no tambien mi confianza en el alza es mayor ya que estoy comprando bajo el valor de AF.

Voy a volver con aporte al POST simple y detallado con este tema,

MAVRY te felicito nuevamente. Ojalá salga algo de esto

CALIFORNIANO

USA-CAL · 13-04-11 09:14

Análisis Fundamental:
El valor de una acción es: El VALOR presente de todos los FLUJOS futuros
1- VALOR Presente: se calcula multiplicando el Flujo de cada periodo/año por (1/(1+i)^periodo). Se debe notar que la tasa de interés es el denominador de la formula. Por tanto ante tasas mas altas de interés, el valor de las acciones CAE
2- FLUJOS FUTUROS; No pierdan tiempo estimando detalladamente estos flujos. Miren cuanto ha generado la empresa en la DECADA pasada (real año por año) y asuman ello para el futuro; con alguna tasa de crecimiento. Esto quiere decir: Si la empresa en los últimos 10 años ha ganado (flujo) USD 250 mm PA entonces ustedes pueden decir que la empresa, en siguientes 25 años, ganará idem al pasado MAS un Crecimiento de X% de utilidades. Entonces para determinar el flujo de año 1, siguiente, yo uso $250 mm (lo ganado año pasado) Por (1+x%); año 2 es el FLUJO determinado para AÑO 1 por (1+X%) etc hasta año 25.
3- Luego de AÑO 25, valor presente es CERO; desprécienlo.
4- Con lo de arriba ya se tiene: TODOS LOS FLUJOS FUTUROS DESCONTADOS A VALOR PRESENTE. O sea, se ha traído a VP todo lo que es razonablemente posible esperar de lo generado por los activos de la empresa. Se debe asumir que los Activos se EXTINGUEN en el proceso de generar la RENTA/Flujo.
5- Al VAlor del punto 4 anterior, se debe restar la DEUDA (pasivos de la empresa) al momento del análisis (hoy) ya que se debe cancelar en algún momento
6- Luego. El valor determinado del punto 5, se debe DIVIDIR por # de acciones. Con ello se determina el valor de CADA ACCION: Valor Fundamental
No se si soy latero: Puedo aterrizar esto en los VALORES FUNDAMENTALES DE VAPORES si quieren.
CALIFORNIANO

USA-CAL · 13-04-11 10:05

¿Cuánto vale VAPORES? Análisis Fundamental
1-Tasa descuento 9,08% (la ocupada por Celfin en Dic 2010)
2- Numero de Acciones: hoy 2,029,258,896 en que se repartirá el Flujo Neto descontado
3-Crecimiento de flujo de utilidades: CERO (está por verse si L hace que CSAV gane y no pierda)
4- Tipo de cambio: $472
5- Deuda de la Cia: USD 600 mm (cifra Celfin informe Dic 2010)
Dado los parámetros anteriores, si la empresa gana en 2011 CERO y luego (ya que Luksic la dió vuelta; supuesto) y gana cada año (hasta infinito) USD 220 millones la acción VALE $ 373 cada una (lo que se está pagando ahora en el mercado).
Adicionalmente; Si los L son maestros y ganan cada año (hasta el infinito) un flujo de USD $ 450 mm entonces la acción VALE hoy $909 cada una.
El que crea eso que compre.

Les recuerdo que CSAV en década pasada desde el 2000- en forma acumulada, tanto en Resultado Operacional como en Resultado Final, ha prdido plata. O sea, el supuesto a futuro que L ganará plata CONSISTENTEMENTE en siguiente década en niveles de Aprox USD 2200 mm acumulado es MUYT FUERTE. Esto implican los $372 pagados en bolsa hoy.

Lo anterior, es importante, no considera aumento de capital ya anunciado y efecto dilución. O sea, si asumen que el siguiente aumento de capital aumenta el número de acciones al doble; entonces el valor de la acción DEBE CAER A LA MITAD. Esto ya que el VALOR PRESENTE de todos los Flujos Futuros NETO DE DEUDA- se reparte ahora entre el DOBLE DE ACCIONES.
Baso esto en que el nuevo aumento de capital no necesariamente impactará en el flujo futuro sobre lo ya estimado de ganancia anual de USD 220 mm (que justifica valor de acción de $372). El nuevo aumento de capital permitirá a la empresa salir de un nivel de UTILIDAD de CERO y Llegar a un nivel de utilidad de USD 220 mm (supuesto muy fuerte).
Si tienen comentarios, Bienvenidos.
CALIFORNIANO

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