NUEVAPOLAR

MARKOLICH · 24-03-14 13:24

http://www.larepublica.co/empresas/la-p … B1o_127131

coyhaiquino · 24-03-14 13:55

oraculin escribió:

oraculin escribió:
Padawan escribió:
Buscando y buscando, encontré en http://www.bolsadecomercio.cl/Noticiasc … 20_f-g.pdf las siguientes cifras de deuda actual:
a) Deuda Senior: 198.820 $MM, genera intereses que entiendo se están pagando; y amortizaciones semestrales desde 2015; garantía 100% acciones de Colombia
b) Deuda Junior: UF 11.016.000 sin intereses, pagadero en 1 sola cuota en 2032 (20 años)
Asumiendo que sólo se ejercería canje de deuda por acciones en la deuda Senior (porque la otra no es exigible ahora), tenemos que si los acreedores aceptan un canje de un 25% del valor nominal de sus bonos, se necesita un aumento de K por (182.820/4)/46 ($46 valor libro estimado por Stephen_Ricardi) = 993. 587 acciones, es decir, mas o menos equivalente al número de acciones actual. Por lo tanto el valor libro actual se diluye más o menos a $23 por acción. Si en lugar del 25% aceptan el 20% el valor libro resultante sería alrededor de 26$ por acción.
Veremos en cuánto queda el valor libro actual después de conocer los resultados 2013
Padawan
Pero (y sorry si estoy hablando pavadas) cuando hay un aumento de K, ENTRA PLATA, por lo tanto la empresa vale más y no me cuadra que el valor libro resultante de todo el ejercicio sea el mismo...
Retiro todo lo dicho, acabo de cachar que hablabas de CANJE, sorry!

entiendo que vale menos la accion por unidad pero por mayor cantidad de estas....

intrader · 24-03-14 14:07

Capitalizacion de deuda:

En la contabilidad se habla de Activos y pasivos y el principio de la doble partida, es decir, todo lo que es de la empresa (activos) tiene una fuente de financiamiento que pude ser pasivos (bancos, proveedores, empresas relacionadas, prestamos socios) o patrimonio (capital pagado, revalorizacion de utlidades propias, utilidades x capitalizar)

Activos = pasivos + patrimonio

Si la empresa tiene pasivos de tipo "deudas con los socios" (siendo los socios los accionistas, obviamente), se pueden tomar dos caminos:

- se deja igual, por lo tanto se mantiene el leverage o apalancamiento (pasivo exigible / patrimonio de la empresa)

- Se capitaliza la deuda, aumentando el patrimonio y bajando el pasivo, es decir, la deuda se traspasa del pasivo al patrimonio, por ende capitalizando. Es un aporte de los socios "no flujo", no ingresa dinero fresco, solo que los socios la declaran como "pasivo no exigible" y no la cobran. Como no aumenta el activo, obviamente tiene que haber un movimiento en el costado derecho del balance. El levearge baja dado que hay menos pasivo exigible y más patrimonio.

intrader · 24-03-14 14:08

ah, y tambien se pueden capitalizar utilidades retenidas

Padawan · 24-03-14 21:37

Después de darle vueltas y vueltas al asunto de la negociación con acreedores, me quedé con el siguiente pensamiento: ¿ hasta dónde se estirará la cuerda de la negociación de canje de bonos serie F por acciones ?
Se me ocurre que el punto de equilibrio está en donde ambas partes pierden la misma cantidad de plata.
En efecto cualquiera de los dos que tire la cadena, pierde toda su inversión, y obviamente al que más le duele es al que pierde más. En este caso son los bonistas ya que suman 198.820 MM contra aprox 46.000MM del actual patrimonio. Por eso creo que los bonistas estarán dispuestos a transar su "quitada" hasta esa misma cifra porque es la cifra que "le duele" perder a la contraparte.
Si aceptamos este argumento, entonces debemos consensuar que los actuales accionistas de la polar debieran aceptar una dilución equivalente al 50%, o sea un aumento de capital por las mismas 999MM de acciones que hoy existen. Asï el valor libro después del canje debería ser exactamente la mitad del valor libro que se calcule hoy después de la entrega de resultados 2013.
En este análisis no he incorporado el factor de que probablemente los actuales accionistas le asignen un valor superior de la acción que el valor libro, lo que haría subir su umbral de negociación en desmedro de los bonistas.
¿ es muy tonto lo que estoy diciendo?

Padawan

Don-Ben · 24-03-14 22:15

Lo que queda claro en el foro es que el amor a Barros es directamente proporcional a la dirección de la acción.

MARKOLICH · 25-03-14 06:57

Padawan escribió:

Después de darle vueltas y vueltas al asunto de la negociación con acreedores, me quedé con el siguiente pensamiento: ¿ hasta dónde se estirará la cuerda de la negociación de canje de bonos serie F por acciones ?
Se me ocurre que el punto de equilibrio está en donde ambas partes pierden la misma cantidad de plata.
En efecto cualquiera de los dos que tire la cadena, pierde toda su inversión, y obviamente al que más le duele es al que pierde más. En este caso son los bonistas ya que suman 198.820 MM contra aprox 46.000MM del actual patrimonio. Por eso creo que los bonistas estarán dispuestos a transar su "quitada" hasta esa misma cifra porque es la cifra que "le duele" perder a la contraparte.
Si aceptamos este argumento, entonces debemos consensuar que los actuales accionistas de la polar debieran aceptar una dilución equivalente al 50%, o sea un aumento de capital por las mismas 999MM de acciones que hoy existen. Asï el valor libro después del canje debería ser exactamente la mitad del valor libro que se calcule hoy después de la entrega de resultados 2013.
En este análisis no he incorporado el factor de que probablemente los actuales accionistas le asignen un valor superior de la acción que el valor libro, lo que haría subir su umbral de negociación en desmedro de los bonistas.
¿ es muy tonto lo que estoy diciendo?
Padawan

Estimado Padawan , estás siendo demasiado generoso con los bonistas, la empresa ya efectuó una compra de bonos de deuda junior, al 10% , así que el canje, si es que llega la empresa a eso, debiera acercarse a esa cifra más bien.
Los senior ya se quedaron practicamente sin garantía al valorizarse la polar colombia en $0, podrían pagarse con fardos de ropa si quisieran, ( no me extrañaría que algunos hayan hecho el harakiri), por ende llegarían a una negociación entregados , cuando entren a la reunión en que se negociaría el canje en vez de decir Buenas tardes dirán: Donde firmo?
Ya verás que Barros les hará una oferta imposible de rechazar...............(Véase el Padrino)
Saludos.
Ahhhh..., a todo esto el papel camina al borde del abismo.......sí, cuando crees que estás mal estás equivocado, siempre se puede estar peor.

Padawan · 25-03-14 07:48

Gracias MARKOLICH, por suerte me salí a $65, pero esoy observando para hacer otra incursión. Por eso trato de estimar cuál es el valor mínimo a que puede llegar.
Por otro lado, si no se pagan las deudas, los bonistas no podrían pedir la quiebra ? Si la respuesta fuera afirmativa, entonces los accionistas estarían forzados a aceptar una negociación decorosa para ambas partes, so pena de perder todo

oraculin · 25-03-14 08:58

Padawan escribió:

Después de darle vueltas y vueltas al asunto de la negociación con acreedores, me quedé con el siguiente pensamiento: ¿ hasta dónde se estirará la cuerda de la negociación de canje de bonos serie F por acciones ?
Se me ocurre que el punto de equilibrio está en donde ambas partes pierden la misma cantidad de plata.
En efecto cualquiera de los dos que tire la cadena, pierde toda su inversión, y obviamente al que más le duele es al que pierde más. En este caso son los bonistas ya que suman 198.820 MM contra aprox 46.000MM del actual patrimonio. Por eso creo que los bonistas estarán dispuestos a transar su "quitada" hasta esa misma cifra porque es la cifra que "le duele" perder a la contraparte.
Si aceptamos este argumento, entonces debemos consensuar que los actuales accionistas de la polar debieran aceptar una dilución equivalente al 50%, o sea un aumento de capital por las mismas 999MM de acciones que hoy existen. Asï el valor libro después del canje debería ser exactamente la mitad del valor libro que se calcule hoy después de la entrega de resultados 2013.
En este análisis no he incorporado el factor de que probablemente los actuales accionistas le asignen un valor superior de la acción que el valor libro, lo que haría subir su umbral de negociación en desmedro de los bonistas.
¿ es muy tonto lo que estoy diciendo?
Padawan

No me cuadra que digas que el valor libro pasa a la mitad después de un supuesto canje. Si después de los resultados se calcula que el valor libro es 100, aunque emitas 1000 millones de acciones para los acreedores y éstos se queden con el 99,9% de la empresa diluyendo a todo el resto, el valor libro sigue siendo el mismo, solo que dividido en más acciones que valdrían menos cada una. De hecho, hay que ver qué tanto menos, porque ahora tu como accionista serías dueño de una menor parte de la empresa pero de una empresa con menos deuda (dado que se hizo un canje de deuda).
Si estoy equivocado administrador, borreme no más para no polemizar con algo equivocado.

Whiteboard · 25-03-14 09:01

el valor libro no baja. Lo que entra como aumento, sale como deuda.

Padawan · 25-03-14 09:46

efectivamente, el valor libro de la empresa como un todo no baja, pero si el valor libro de cada acción, dado que el patrimonio se divide en más acciones. Lo que yo planteo como hipótesis, es que habiendo hoy 999MM de acciones, al hacer el aumento de K las nuevas acciones serán aprox. el doble, por lo tanto el mismo Patrimonio se dividirá en el doble de acciones. Por eso que el valor libro de cada acción bajará a la mitad de lo que arrojen los resultados 2013.
Ahora, por qué planteo esta hipótesis de que finalmente habrá canje de deuda por una cantidad de acciones que iguale a los actuales accionistas, es porque pienso que hay equilibrio en las fuerzas de negociación cuando ambas partes parten el chancho por la mitad. Me explico: supongamos que el patrimonio actual es 46.000MM. Eso es lo que hay y no existe ningún recurso extra para pagar a los bonistas. Estos últimos plantean canjear su deuda por el 60% de la propiedad de la empresa, es decir hacerse dueños de 0,6 x 46.000 = 27.600 MM. Los accionistas actuales, a quienes con esa oferta les quedaría la diferencia de 18.400MM rechazan la oferta porque saben que los bonistas pierden más , por lo que esperan que la contraparte estaría dispuesta a escuchar una contraoferta. Entonces los accionistas ofrencen justo lo contrario: un 40% para los bonistas. En este caso serían los bonistas los que rechazan la oferta porque saben que a los accionistas les duele más perder 27.600 que a ellos mismos perder 18.400. El resultado es que el costo de pérdida para ambos se equilibra justo en el medio.
Una segunda derivada es que cualquiera de las dos partes le asignen un valor mayor a la empresa que el propio patrimonio, lo que alteraría su propio percepción de costo de pérdida, y por lo tanto su umbral de negociación. Sin embargo la contraparte no tendría porqué asignarle un valor distinto, y nuevamente estaríamos en equilibrio.

Padawan · 25-03-14 09:51

releyendo mi post, me faltó una parte de la frase, donde dice:

"Los accionistas actuales, a quienes con esa oferta les quedaría la diferencia de 18.400MM rechazan la oferta porque saben que los bonistas pierden más , por lo que esperan...."

debe decir:

"Los accionistas actuales, a quienes con esa oferta les quedaría la diferencia de 18.400MM rechazan la oferta porque saben que los bonistas pierden más , si tiran la cadena (si piden la quiebra)"

oraculin · 25-03-14 10:17

Padawan escribió:

efectivamente, el valor libro de la empresa como un todo no baja, pero si el valor libro de cada acción, dado que el patrimonio se divide en más acciones. Lo que yo planteo como hipótesis, es que habiendo hoy 999MM de acciones, al hacer el aumento de K las nuevas acciones serán aprox. el doble, por lo tanto el mismo Patrimonio se dividirá en el doble de acciones. Por eso que el valor libro de cada acción bajará a la mitad de lo que arrojen los resultados 2013.
Ahora, por qué planteo esta hipótesis de que finalmente habrá canje de deuda por una cantidad de acciones que iguale a los actuales accionistas, es porque pienso que hay equilibrio en las fuerzas de negociación cuando ambas partes parten el chancho por la mitad. Me explico: supongamos que el patrimonio actual es 46.000MM. Eso es lo que hay y no existe ningún recurso extra para pagar a los bonistas. Estos últimos plantean canjear su deuda por el 60% de la propiedad de la empresa, es decir hacerse dueños de 0,6 x 46.000 = 27.600 MM. Los accionistas actuales, a quienes con esa oferta les quedaría la diferencia de 18.400MM rechazan la oferta porque saben que los bonistas pierden más , por lo que esperan que la contraparte estaría dispuesta a escuchar una contraoferta. Entonces los accionistas ofrencen justo lo contrario: un 40% para los bonistas. En este caso serían los bonistas los que rechazan la oferta porque saben que a los accionistas les duele más perder 27.600 que a ellos mismos perder 18.400. El resultado es que el costo de pérdida para ambos se equilibra justo en el medio.
Una segunda derivada es que cualquiera de las dos partes le asignen un valor mayor a la empresa que el propio patrimonio, lo que alteraría su propio percepción de costo de pérdida, y por lo tanto su umbral de negociación. Sin embargo la contraparte no tendría porqué asignarle un valor distinto, y nuevamente estaríamos en equilibrio.

La otra derivada que quizás nos falta es la siguiente:
Se canjea la deuda como dices, y como se emitieron el doble de acciones, ¿ahora se supone que si la acción valía 46 ahora vale 23, para que sea el mismo valor libro?...mmmmm....no sé si baja linealmente a la mitad, dado que ahora hay muchísima menos deuda, por lo que el valor libro COMO UN TODO debería subir. Mi pequeña acción ya no vale 23, debería valer más. Este ejercicio no pasa sólo por duplicar el número de acciones y pasar cada una a la mitad de su valor. Acá paralelamente hay una rebaja significativa de deuda. Yo como accionista ahora tengo menos participación, pero de una empresa que vale más dada su rebaja de deuda. Onofre?

Padawan · 25-03-14 11:00

Oraculin, tienes toda la razón.... al desaparecer la deuda y traspasarse al Patrimonio, es un hecho que este crece. Contablemente habría que sumarlo. Es decir si tenemos 46.000 (todo en MM)y le agregamos los 173.500 más o menos de deuda que desaparecería, tendríamos 219.500 de nuevo patrimonio; dividido por 1998 acciones (999 antiguas+ 999 nuevas) da como $110 por acción.

Ahora, el valor de mercado es otra cosa, ya que se alinea con las expectativas de utilidades.

Rolex · 25-03-14 11:11

Solo para entender, ustedes creen que van a condonar deuda y por arte de magia, ahora sus acciones valen mas? Las salmoneras es un buen precedente.

Padawan · 25-03-14 12:24

Técnicamente no van a condonarían deuda, la canjearían por acciones. El valor libro de una acción es una cifra técnica que sale de los balances de la empresa; y es una referencia solamente para el mercado. El valor de mercado lo puedes ver en las transacciones de la bolsa. Quizá el valor de mercado actual ya tiene internalizado el aumento de capital, o en otras palabras, la dilución de la propiedad de la empresa en más acciones.

RETINKUDO · 25-03-14 12:36

Solo por curiosidad, de donde nace este hipótesis del canje de bonos? se menciono en los medios?

Rolex · 25-03-14 13:14

Padawan escribió:

Técnicamente no van a condonarían deuda, la canjearían por acciones. El valor libro de una acción es una cifra técnica que sale de los balances de la empresa; y es una referencia solamente para el mercado. El valor de mercado lo puedes ver en las transacciones de la bolsa. Quizá el valor de mercado actual ya tiene internalizado el aumento de capital, o en otras palabras, la dilución de la propiedad de la empresa en más acciones.

Sin tanta definicion de libro, tu esperas/crees que un canje se llevaria a cabo asi tan simple como dame acciones por deuda? Seria como minimo pensar que la nueva emision fuese en otros terminos, por ende, el accionista actual pagaria la cuenta, y el deudor (tenedor de bonos) pasa a ser inversonista. Ahora asumiendo que los bancos quieran ser inversionistas, algo que no he visto, y que podria asegurar, que nunca lo seran en la polar.
Y quien te asegura viabilidad? Tu crees que un eventual canje de deuda/acciones se ejecuta al 100%? No, no ocurre, porque no ocurre? Porque siempre alguien se la jugara por el pago total.

Yo creo que quien planteo esto del canje o lo que sea, al parecer no entiende lo que habla.

MARKOLICH · 25-03-14 13:43

RETINKUDO escribió:

Solo por curiosidad, de donde nace este hipótesis del canje de bonos? se menciono en los medios?

todo esto nació de un artículo de prensa, solo un rumor, a partir d e eso partieron las hipótesis de canjes y cálculos.Solo especulaciones sobre la especulación.

RETINKUDO · 25-03-14 13:51

MARKOLICH escribió:

RETINKUDO escribió:
Solo por curiosidad, de donde nace este hipótesis del canje de bonos? se menciono en los medios?
todo esto nació de un artículo de prensa, solo un rumor, a partir d e eso partieron las hipótesis de canjes y cálculos.Solo especulaciones sobre la especulación.

Gracias Markolich.

Rolex · 25-03-14 14:01

Una pregunta; no se supone reportaba ayer esta empresa?

MARKOLICH · 25-03-14 14:04

31 de Marzo me parece Don Rolex.

Padawan · 25-03-14 14:54

Rolex, parece que estuviras enojado....
Hay que tener en cuenta que el patrimonio actual de la polar está hoy en alrededor de 46.000 MM y la deuda senior (sólo la deuda senior) es 4 veces eso. Entonces, en rigor, el patrimonio (la empresa actual) es más de los bonistas que de los accionistas en términos de "derechos".
Si no les pagan, pueden pedir la quiebra y en la liquidación los accionistas se quedan sin ni uno.
Por otro lado, el que tiene bonos SI ES INVERSIONISTA... de lo contrario no tendría bonos. Dichos inversionistas, o son bancos, o corredoras de bolsa, o inversionistas particulares.
Para ellos claramente es mejor tener parte de la empresa en vez de papeles que ya no tienen garantía (antes el 100% de las acciones de Colombia, que hoy valen huevo) y que es poco probable que se los puedan pagar, dado que el flujo de la polar no alcanza para ello.

Rolex · 25-03-14 15:02

Padawan escribió:

Rolex, parece que estuviras enojado....
Hay que tener en cuenta que el patrimonio actual de la polar está hoy en alrededor de 46.000 MM y la deuda senior (sólo la deuda senior) es 4 veces eso. Entonces, en rigor, el patrimonio (la empresa actual) es más de los bonistas que de los accionistas en términos de "derechos".
Si no les pagan, pueden pedir la quiebra y en la liquidación los accionistas se quedan sin ni uno.
Por otro lado, el que tiene bonos SI ES INVERSIONISTA... de lo contrario no tendría bonos. Dichos inversionistas, o son bancos, o corredoras de bolsa, o inversionistas particulares.
Para ellos claramente es mejor tener parte de la empresa en vez de papeles que ya no tienen garantía (antes el 100% de las acciones de Colombia, que hoy valen huevo) y que es poco probable que se los puedan pagar, dado que el flujo de la polar no alcanza para ello.

No para nada solo el articulo ese que enreda mas que informar.

Sobre los bonos, creo que no comprendes la diferencia entre inversionista y prestamista. Pero haciendola facil, cuando compras acciones (inversionista) pasas a ser dueño, y dependiendo de las politicas de reparto, te reparten dividendos. Cuando compras un bono, eres un prestamista, donde le entregas tu dinero a una empresa a cambio de un retorno expresado en intereses.
No es lo mismo amigo, no es lo mismo, las personas que invierten en acciones/bonos tienen distintos horizontes.

Rolex · 25-03-14 15:08

Padawan y casi lo olvido, en una quiebra, el accionista es al ultimo que le pagan, asi que un bond holder no pierde tanto como si lo hara un accionista.

MARKOLICH · 25-03-14 15:11

exacto, la rentabilidad del bonista está a segurada a una tasa preacordada, la del inversionista no, depende de si la empresa logra obtener utilidades , y si no las hay el accionista nada puede reclamar, lo de él es una mera expectativa de ganancia. De ahí que los bonistas se garantizaron con la polar Colombia, en cambio los accionistas que suscribieron aumento se respaldaron solo con la esperanza.

Padawan · 25-03-14 15:32

En la semantica de qué es un inversionista no estamos de acuerdo. Los distintos instrumentos financieros tienen su propio riesgo y tasa de retorno asociada. El inversionista decide de acuerdo a su perfil de riesgo en qué invierte. Una alternativa son bonos de la polar, bonos del tesoro de EEUU etc. Hasta las AFP invierten en bonos. Pero esa es harina de otro costal.

En lo que si estamos de acuerdo en que el accionista es al último que le pagan en caso de quiebra. Por eso es que los bonistas tienen poder negociador. "o me pagas o pido tu quiebra y te quedas sin ni uno". El problema es que con esa acción el bonista también pierde bastante, porque a lo sumo podría cobrar "lo que hay", es decir el patrimonio actual. Más encima habría que liquidar, lo que reduce aún más el monto. Por último primero están los trabajadores, así que más aún se reduce el monto. no se si quedaría algo para "cobrarse".

Sin embargo, los bonistas ya no tienen garantía, y es poco claro que la polar pueda cumplir con el plan de pago de los bonos... por eso es de toda lógica el rumor (secreto a voces ya) que los bonistas quieran canjear estos bonos "basura" por algo que puedan agarrar aunque sea una esperanza a fututo, que no es tan etérea. En efecto, si se produce el canje la empresa queda saneada y puede generar utilidades. Si ahora ya genera utilidades (en Chile) con una venta de 8UF/m2, cuando se acerquen a la meta de 10UF/m2 con mayor razón.

Rolex · 25-03-14 15:58

Padawan escribió:

En la semantica de qué es un inversionista no estamos de acuerdo. Los distintos instrumentos financieros tienen su propio riesgo y tasa de retorno asociada. El inversionista decide de acuerdo a su perfil de riesgo en qué invierte. Una alternativa son bonos de la polar, bonos del tesoro de EEUU etc. Hasta las AFP invierten en bonos. Pero esa es harina de otro costal.
En lo que si estamos de acuerdo en que el accionista es al último que le pagan en caso de quiebra. Por eso es que los bonistas tienen poder negociador. "o me pagas o pido tu quiebra y te quedas sin ni uno". El problema es que con esa acción el bonista también pierde bastante, porque a lo sumo podría cobrar "lo que hay", es decir el patrimonio actual. Más encima habría que liquidar, lo que reduce aún más el monto. Por último primero están los trabajadores, así que más aún se reduce el monto. no se si quedaría algo para "cobrarse".
Sin embargo, los bonistas ya no tienen garantía, y es poco claro que la polar pueda cumplir con el plan de pago de los bonos... por eso es de toda lógica el rumor (secreto a voces ya) que los bonistas quieran canjear estos bonos "basura" por algo que puedan agarrar aunque sea una esperanza a fututo, que no es tan etérea. En efecto, si se produce el canje la empresa queda saneada y puede generar utilidades. Si ahora ya genera utilidades (en Chile) con una venta de 8UF/m2, cuando se acerquen a la meta de 10UF/m2 con mayor razón.

Bien express, un bono se cambia por otro mejor (mayor interes), no por una accion, si no quieres entender esto, esta bien, pero tarde o temprano, lo entenderas.

Rolex · 25-03-14 16:02

MARKOLICH escribió:

31 de Marzo me parece Don Rolex.

Gracias se me habia pasado tu respuesta.

Padawan · 25-03-14 16:47

Yo no estoy diciendo que en general sea bueno cambiar bono por acciones. Sólo digo que en este caso, a los tenedores de bonos de la serie F de la Polar no tienen mejor alternativa.

Foro Chilebolsa

#13381 24-03-14 13:24

Re: NUEVAPOLAR

#13382 24-03-14 13:55

Re: NUEVAPOLAR

#13383 24-03-14 14:07

Re: NUEVAPOLAR

#13384 24-03-14 14:08

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#13385 24-03-14 21:37

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#13386 24-03-14 22:15

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#13387 25-03-14 06:57

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#13388 25-03-14 07:48

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#13389 25-03-14 08:58

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#13390 25-03-14 09:01

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#13391 25-03-14 09:46

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#13392 25-03-14 09:51

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#13393 25-03-14 10:17

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#13394 25-03-14 11:00

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#13395 25-03-14 11:11

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